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Thierry De Smedt – premier entretien, le 25 janvier 1999
Pourquoi je m’intéresse au dispositif proposé par Hervé Thys ?
C’est une question que je trouve un peu difficile... je dirais que mon intérêt est plus historique que théorique.
J’étais plus intéressé par la démarche d’Hervé Thys, qui, au fond, a un itinéraire très particulier, et qui m’a beaucoup intrigué.
A partir du moment où je me suis intéressé à sa démarche, où j’ai trouvé cela intéressant, alors tout naturellement le dispositif avec ce qu’il a (...)
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C’est comme cela que je vois le Tohu-bohu justement.
Je reviens un peu dans le dispositif en général : je vois un peu ce dispositif à la manière de la construction d’une enceinte. Si on veut figurer les choses, ce système figuré par les chaises ressemblent à mon avis à l’identification d’une ceinture... à l’intérieur duquel il y a, on pourrait dire, un espace virtuel.
Virtuel au sens de quelque chose qui est ouvert justement à un ensemble de possibilités... mais ouvert, il faut le remplir, on peut le (...)
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I.S. Et les adultes qui regardent...
Question 4 Oui, allons-y... Le dispositif est conçu par des adultes, il a donc une forme de transmission, qu’est-ce qu’il transmet ?
C’est exactement ce que l’on vient de dire : je crois qu’il transmet un message très puissant, ce n’est pas du tout le vide, c’est de dire d’abord nous avons tracé un cercle par terre, quelque chose va commencer et puisqu’il va commencer un moment donné il va finir, vous le savez aussi puisque tout à l’heure nous irons manger, puis (...)
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I.S. Est-ce que l’on pourrait imaginer l’équivalent sur l’écriture au sens usuel, ou est-ce que le solfège comme écriture... il y a encore beaucoup plus d’illettrés du solfège que d’illettrés au sens usuel, donc est-ce qu’il n’y a pas quelque chose entre l’univers sonore musique par rapport à la diction qui fait que l’idée d’improviser sa propre écriture aurait plus de sens pour l’univers sonore que pour la diction... moi j’ai appris un peu de solfège mais j’en suis restée au fait que Do pourrait être Fa ou (...)
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Question 2 Pour moi indescriptible c’est résistant à toutes interprétations, résistant à toutes formes d’interprétation, résistant à toutes sémiosis.
Sémiosis étant le système d’interprétation consistant à établir une fonction entre un signe et la chose qu’il appelle, que se soit son signifié ou son référent peu importe. Ce qui est indescriptible c’est ce qui résiste à toutes sémiosis, on a beau en appliquer une, en essayer une autre on a l’impression que l’on ne saisit pas l’objet.
Voilà ma définition de (...)
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I.S. Et, c’est intéressant que vous y répondiez comme cela parce que vous prenez la position des enfants qui le connaissent, mais si on pense de point de vue de l’institution scolaire est-ce que cela peut se concevoir comme un appel à l’innovation...
Ce n’est même pas sous forme d’innovation...
L’invention d’autres dispositifs... je pense que c’est irradiant. Encore une fois j’ai tendance à parler de la musicalité, je n’aime pas parler de la musique parce que quand on parle de musique on est trop (...)
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I.S. C’est une belle expression au fond "régler son compte" si on l’entend au pied de la lettre, c’est bien...
C’est bien effectivement, c’est bien quand cela ne met pas fin à la vie.
Quand on arrive à trouver les formes pour que quelque chose aie encore une capacité d’engendrement après. Si c’est régler son compte de façon définitive, c’est très grave. Là cela veut dire que l’on a fermé la porte à toutes possibilités de poursuivre l’existence.
Mais effectivement régler son compte cela peut être une bonne (...)
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Question 15 Non, non... J’ai écrit sur la feuille : je n’en suis pas sûr, je suis même plutôt sûr du contraire. J’ai d’énormes résistances à envisager que quelques règles soient suffisantes pour donner le comportement.
Le poids de toute notre préparation, de nos idées est tel que l’on ne peut pas appliquer quelques règles simples et les constituer comme dispositif. Je n’arrive pas à entrer dans cette idée là.
A la limite même, je trouve qu’il y a quelque chose de contraire à la dignité que de se servir des (...)
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J’ai abordé la Question 13 , l’écriture sonore, je pense y avoir répondu indirectement.
Interrogations provoquées par le dispositif, j’ai l’impression d’avoir abordé les Question 20 ; Question 21 ; Question A
Le Tohu-bohu constitue une forme de thérapie, pour qui ? Pour moi, je pense qu’il soigne effectivement quelque chose, et je pense qu’il soigne peut-être plus à la limite mon rapport à l’enfance, peut-être soigne-t-il aussi quelque chose pour les enfants, mais ils apparaissent moins comme ayant (...)
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I.S. Il y a toute une série de questions qui pourraient être enchaînées là-dessus, celles concernant l’improvisation comme possibilité pour l’avenir de la musique... Question 53 Question 54 Question 55 une culture de l’improvisation...
Je pense que la musicalité en ce qu’elle vise une bonne occupation de l’instant présent est très proche de la notion d’improvisation, forcément. Parce que c’est une volonté de tirer parti de toute l’originalité, de toute possibilité originale de l’instant. C’est le (...)
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I.S. Mais même dans le "Jeu des Parties et du Tout" l’idée du préférable comme vous dites continue puisque... comment écrire ?
Oui, je suis obligé de formuler mon préférable, je dois opter entre différentes perspectives et donc mon trait va avoir valeur de programme.
Et je dois accepter le regard de l’autre sur ce programme qui va éventuellement me dire : tu feras cela avec quelqu’un d’autre, je ne veux pas le faire avec toi, il est moche ton truc...
C’est pour cela que malgré tout je pense qu’il (...)
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I.S. On n’avait pas exactement la même image, la nôtre était plus sinistre : c’était celle des S.S. sélectionnant et obligeant... c’était les S.S. qui aimaient Schubert.
C’est vrai que là j’idéalise un peu... mais ce n’était pas non plus exclusif... Je pense que... bon, prenons cette logique là, l’instrumentiste en question que peut-il faire ?
Soit il peut dire j’affirme ma liberté en vous servant Schubert musicalement mais sans musicalité, je ne serai pas celui qui vous fera jouir. Et donc essayer de (...)
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I.S. La question liée aux dysfonctionnements de l’enseignement - Question 60 - parce que justement est-ce que ce n’est pas un dispositif qui dit très peu aux élèves qu’une classe est un collectif ? Il y a un tas de moments où on a l’air de le dire mais c’est toujours loupé...
C’est très bien formulé, c’est vraiment cela !
Alors qu’ici on le leur dit à peine et cela réussit.
Enfin, je ne sais pas si cela réussit, faut faire attention...
Cela semble donner quelque chose en tous cas, cela semble mieux (...)
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Donc la Question 19bis que je propose, pourrait se formuler de la façon suivante : quel type de perméabilité doit-il exister entre l’enceinte close de l’atelier et l’extérieur de cette enceinte ? C’est à dire l’avant, l’après, l’ailleurs... spatial, temporel, langagier parce que...
C’est vrai qu’ils utilisent un langage sonore ; lequel, est-ce que c’est un vrai langage ?
Mais en tout cas cela passe par du son, des postures etc.
Il y a comme la directive qu’à l’intérieur de ce cercle il n’y a pas de (...)
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Alors, dans les questions que je n’ai pas encore abordées, je m’étais un peu arrêté en préparant la précédente sur la Question 41 .
J’ai l’impression que cela touche sous une autre formulation la même chose que la précédente. Ici on fait porter la question sur le concept d’œuvre... mais je pense que l’œuvre on peut dire simplement que c’est ce qui s’est déroulé à l’intérieur d’un cadre.
Donc le cadre est le marqueur de l’œuvre : de ce point vue, ce que produisent les enfants dans l’atelier se sont des oeuvres. (...)
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Je voudrais passer maintenant à la Question 71 qui m’a frappée aussi.
J’ai l’impression que c’est un peu la suspension du prononcé, la suspension du jugement qui marque le type de solidarité à l’intérieur de l’espace de jeu, d’improvisation, d’atelier etc.
Et que donc alors la réponse arrive de façon assez logique : l’important c’est justement la non-effectuation du jugement de valeur, c’est cela qui est important, c’est à dire ne pas chercher à dire on va la refaire, comme quand on fait des prises de (...)
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Question 74 C’est une question qui m’amuse parce que j’ai l’impression qu’un jour sur deux on entend que la difficulté de l’existence est d’accepter de ne pas s’identifier à l’autre, d’accepter que nous sommes disjoints, déconnectés et qu’il est donc normal que ce que nous ressentons soit différent.
Et le lendemain, tous les lendemains de ces jours là, j’ai l’impression d’entendre le discours contraire, comme si l’ayant dit il fallait tout de suite ajouter que le fondement de l’existence c’est quand même la (...)
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Donc cette distance instituée par l’œuvre d’art devenant objet d’échange, marchandise etc. a impliqué de renoncer à une certaine valeur de l’énonciation en concert ou de l’exemplaire unique mais en même temps en chargeant l’œuvre d’un pouvoir de potentialité… de virtualité - je préfère dire - à des égards comparables au fond à ce que l’art avait déjà connu dans les formes visuelles, un tableau c’est un tableau qui n’en finit pas d’alimenter l’étonnement, la perplexité, la mobilisation...
Quand je vais au musée (...)
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Question 47 j’avoue que je ne perçois pas vraiment le lien, cela me paraît assez éloigné de ce que font les enfants dans l’atelier : en fait ils ne composent pas.
La composition c’est déjà la préparation d’une écriture musicale dans notre tradition occidentale, on n’a pas composé tant que l’on n’avait pas pu écrire.
Cela ne veut pas dire que l’on ne créait pas, que l’on n’inventait pas, mais ce moment dans lequel je fais sortir un matériau que je garde en mémoire le temps suffisant pour l’évaluer et pour (...)
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I.S. Mais disons que, la Question 78 c’était effectivement l’idée d’un prolongement... puisque, si je peux me permettre de la gloser, Stern accompagne l’enfant jusqu’à ce que l’enfant sache parler et à partir de là l’enfant peut être plongé dans un monde où les normes lui sont proposées toutes faites, et on pourrait voir le Tohu-bohu comme l’apprentissage de liens improvisés, fluents, mouvants etc. qui serait un type de prolongation différent, évidemment localisé, beaucoup plus localisé que les (...)
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I.S. Mais on pourrait dire... enfin, j’ai deux choses juste pour vous embrouiller tout à fait - on pourrait dire qu’il y a deux types de savoir aux extrêmes : savoir du psychologue expérimental qui crée un dispositif tel que quelque soit ce qui est produit cela entre dans la grille et cela fait preuve et le savoir de la mère ou d’un adulte qui s’occupe d’un nourrisson et qu’il connaît... sauf évidement qu’il ne peut rien prouver, sauf qu’il le connaît si bien que c’est la finesse de ces accordages, (...)
