Méthode Thys

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I.S. Non mais il y a aussi l’expérience avec les animateurs des Jeunesses Musicales qui ont du s’aventurer sans la certitude tranquille d’Hervé Thys, donc qui a accompagné la conversion dont vous parlez. Parce qu’il a une manière d’être là et d’être heureux quoi qu’il arrive qui peut être un des ingrédients de la transformation des adultes non-convaincus. Donc un animateur lâché sans ce type de présence est-ce que cela peut marcher ?

Si il est lâché ?

Cela peut provoquer une crise, une crise chez lui et d’habitude cela le provoque d’ailleurs, une crise de frustration, de non-compréhension, qui peut se traduire par de l’agressivité - cela s’est traduit comme cela... non-participation... "C’est pas vraiment que je ne comprends pas c’est surtout que je ne suis pas compris"... "Cette expérience... oui j’avais bien entendu parler d’expériences de ce type mais cela ne m’intéresse pas". "Je suis fermé à cela". "Moi, je préfère l’apprentissage traditionnel"... c’est difficile comme question...

I.S. Et une des questions que je me posais : est-ce que c’est essentiel que l’animateur, le régisseur soit lui-même amateur de musique, parce que rien dans sa compétence n’est requis dans sa présence ?

Mais l’avantage du Tohu-bohu avec les enfants c’est justement qu’ils n’ont pas derrière eux un bagage musical qui pèse sur leur dos. Qui peut être essentiel quand on veut jouer de la musique, de la musique qui existe... être un bon amateur, un professionnel. Mais au départ il vaut mieux être sans préjugés, sans techniques apprises pour justement être ouvert à tous ces instruments, être prêts à faire du "n’importe quoi" un moment, sur les instruments et collectivement.

Donc pour moi c’est un avantage que au cours de l’expérience à laquelle je faisais allusion avec des adultes qui sont des musiciens... prend une toute autre allure... Cela dépend encore une fois du degré de liberté personnelle des musiciens...

On rencontre de tout, de toutes sortes... c’est à dire des musiciens qui n’écoutent même pas d’autres musiques que folkloriques françaises par exemple, il y en a qui n’écoutent pas autre chose que la musique tzigane ! Cela ne les intéresse pas. Alors leur demander de faire du "libre" n’a pas de sens pour eux.

Bon, moi j’aime bien travailler avec des gens qui soient ouverts à d’autres musiques, à d’autres continents musicaux mais même au sein de leur propre musique qu’ils soient capables de revenir à quelque chose de complètement libre, d’improviser... et cela dépend des personnalités, et de leur parcours artistique.

I.S. Mais quand tu disais que ce serait bien que chaque enfant soit soumis, ou se voie proposer le dispositif Tohu-bohu, cela impliquerait qu’un nombre non-négligeable d’adultes soient susceptibles de les accompagner...

Est-ce que c’est des gens qui sont déjà intéressés ou initiés à la musique qui sont les mieux formés ou bien est-ce que cela pourrait être le "tout-venant" qui pourrait...

Pour moi, cela peut être le "tout-venant", mais enfin cela est un peu péjoratif... des gens qui sont intéressés par le phénomène d’ouverture du sonore, comment faire passer cela, à quel âge, dans quelles circonstances ?

C’est une question qui doit intéresser tous les pédagogues... qu’ils soient instituteurs ou chercheurs... j’allais dire ou pères de famille.

Moi, j’ai lancé il y a quelques années une idée qui s’appelle "Musiques à la maison". En me disant que l’essentiel pour une ouverture musicale c’est que la musique soit présente comme moi j’ai pu en bénéficier dès le plus jeune âge, donc en famille. C’est pas facile, on n’est pas arrivé à des propositions très concrètes... mais je crois qu’il faut creuser la chose. Nous avons en Belgique francophone spécialement très peu de ce genre de tradition musicale familiale, cela existe beaucoup plus en Allemagne ou en Angleterre. Moi, je crois que la seule façon de faire c’est d’inciter les gens à la pratiquer, la musique. Donc on a imaginé des émissions télévisuelles, radios qui pourraient... des visites à domicile même, des espèces de musiciens thérapeutes, intervenants qui viendraient au sein de la famille, les aider à... je ne sais pas. Donc, quelle était la question ?

Donc la question était... cela tourne plutôt autour de la Question 15 donc quelles sont les possibilités pour ce dispositif tel qu’il est défini maintenant de se propager en dehors de la présence de Thys et de sa confiance...

Encore une fois, je ne crois pas qu’il faille être musicien pour comprendre l’intérêt... non seulement comprendre l’intérêt mais aussi prendre en main les dispositions pour le dispositif.

C’est une question qui devrait intéresser tout le monde. Cela peut se faire... j’allais dire au sein d’une école mais j’aime bien aussi que les enfants se promènent aussi un peu ailleurs. Moi, les fois où je l’ai vu cela n’était pas au sein d’une école, c’était dans un lieu différent, ce qui n’est pas mal. Donc à ce moment là, il faut une collaboration, un coproduction que sais-je encore ?

Mais enfin, ces choses là sont possibles. Il faut très peu de formation pour être capable de mettre cela sur pied, il faut comprendre l’intérêt de cela. Alors... d’où je comprends aussi votre urgence - et mon urgence - à essayer d’intéresser le plus de gens possibles à cela.

D.D. Mais le problème tout à l’heure tu disais que c’était très difficile de faire comprendre l’intérêt, que l’intérêt passe par la compréhension... si on ne le vit pas... par la compréhension argumentée... non cela ne passe pas par cela.

Oui, justement. Donc les modes d’accoutumance, les modes non-verbaux, non-raisonnés d’approche du dispositif sont très importants. Alors tu disais tout à l’heure qu’il y avait éventuellement la possibilité d’aller l’expérimenter soi-même dans un lieu de répétition etc. Donc un travail de formation des animateurs à long terme, c’est quelque chose qui prend du temps mais donc pour le moment on en est là. Il n’y a que cela comme mode d’approche hors argumentation donc... Il y a quelque chose comme un goût aussi, quand on va voir le Tohu-bohu, la joie d’Hervé est très importante certainement aussi comme aide à l’accoutumance, à l’apprivoisement du dispositif. Ou même quand il raconte le Tohu-bohu en présentant les vidéos etc. la rencontre se fait aussi par cette joie, cette sérénité, ce goût là, donc j’imagine que les animateurs des Jeunesses Musicales qui ont participé à cela, ont eu aussi une rencontre avec Hervé, donc ils ont eu cette possibilité d’apprivoisement. Or placés dans la situation... dans certains cas en tout cas cela semble n’avoir pas fonctionné... Oui, oui.

Donc c’est peut-être intéressant... je ne sais pas si ils ont dit des choses qui sont remarquables quand à la difficulté qu’ils ont eu... en dehors du "cela ne m’intéresse pas, c’est pas mon truc"... Est-ce qu’ils ont pointé des difficultés spécifiques : "voilà, là, dans cette situation je ne savais pas quoi faire"...

On insiste peut-être trop lourdement là-dessus mais c’est parce que tu es la seule source d’information sur cet aspect du problème... en dehors d’Hervé. Et donc sur la robustesse ou non du dispositif, parce que un dispositif n’est robuste que si il peut être repris par d’autres que ses créateurs... Tout à fait.

Donc, c’est relativement cruciale comme question... donc c’est pour cela qu’on insiste... peut-être un peu lourdement...

Non, mais vous avez tout à fait raison, et c’est un de mes soucis également mais quand on discute avec ceux qui sont plutôt refroidis par les propositions d’Hervé cela vire très vite à des discussions... de société, de pédagogie, de politique, de philosophie...

Et oui, on discute très vite - c’est d’ailleurs un des avantages de la chose - on discute très vite sur le fond des choses.

Alors personnellement en tant que président, il faut que je fasse attention à ce que je dis, vis-à-vis de ces gens qui ont un rapport spécial avec moi, je ne peux pas les forcer, il n’y a rien à faire. Si je les force, je casse la machine avant qu’elle ne fonctionne.

Moi je suggérerai à Hervé de faire des adeptes le plus vite possible en les immergeant dans le Tohu-bohu, qu’est-ce que tu veux. Il faut faire l’expérience. Lui n’est peut-être pas assez soucieux de cela. Lui peut comme tu dis convaincre par la parole parce qu’il communique un enthousiasme mais cela n’est pas reçu de la même façon par chacun. Les gens sont très vite sur leurs gardes, ils ont peur de quelqu’un comme Hervé qui peut parfois se montrer outrancier dans certaines de ses affirmations, de ses options. Et quand la fermeture s’installe, c’est bien difficile de la réouvrir... c’est terrible.

Moi, j’ai un grand plaisir à converser avec Hervé de ces expériences parce qu’au départ je suis ouvert à cela, peut-être à cause de ma pratique musicale et théâtrale. Donc pour moi, Hervé peut aller encore bien plus loin, au contraire cela ne me dérange pas du tout. Mais je me retrouve dans des dialogues impossibles avec certaines personnes qui refusent. Moi, je leur dis : "écoutes tu as eu une mauvaise expérience, retournes-y", mais il faut que cela se présente. Il n’y pas tellement pour le moment d’activités, du moins à Bruxelles. Il faut qu’un déclic se produise.

D.D. Mais par rapport à cela, en dehors des animateurs est-ce que l’on pourrait parler... j’imagine que dans le cadre des Jeunesses Musicales ils arrivent dans des lieux.... Dans le sens où si la méthode arrive, elle arrive quelque part. Donc il y a l’animateur et la méthode mais il y a aussi le fait qu’il y a un lieu qui la reçoit. Et donc est-ce qu’il y a par exemple du côté de la réception, il y a des choses qui coincent aussi ?

Est-ce qu’il y a des choses qui se sont arrêtées parce que des enseignants ont décidé que cela n’était pas du tout intéressant, que ce n’était pas du tout... Ou en plus est-ce que ce n’est pas un des problèmes face auxquels les animateurs doivent aussi pouvoir réagir. Face auxquels ils se trouvent confrontés et qui peuvent peut-être alors qu’eux-mêmes seraient intéressés, les bloquer ?

Tu as raison, cela peut exister. Je pense que malheureusement il est rarissime qu’une direction installée dans son bureau, soit enthousiaste et aille promouvoir la chose... c’est une question de pratique. Je crois pourtant qu’Hervé a eu un moment un bon accueil au Conservatoire de Liège, s’est-il prolongé ? Je ne sais pas. Henri Pousseur et son successeur sont des gens assez ouverts pour comprendre l’intérêt de cela.

I.S. Mais parmi les expériences qui ont déjà eu lieu avec des animateurs issus des "Jeunesses Musicales", tu as dis cela n’a pas si bien marché que cela et pour certains le fait que cela ne semble pas mener à quelque chose de bien défini est un obstacle en soi, donc cela veut dire que le fait de participer à la chose n’a pas suffit à leur signifier que ce que vivaient les enfants était important.

Oui, cela n’a pas suffit. Bin oui, mais je dis toujours la même chose, cela n’a pas suffit parce que ils sont codés autrement ces gens... Ils ont leurs habitudes, ils pensent que la pédagogie c’est comme cela, et que cet amusement enfantin de laisser faire tout le monde ce qu’il veut appartient plus à des moments et des lieux qui ne sont pas pédagogiques.

"Les enfants peuvent faire cela au bassin de natation, dans la cour de récréation, dans leur rue". "Pourquoi est-ce que nous devrions faire cela, qui plus est avec des instruments traditionnels" ? C’est vraiment une non-compréhension de l’intérêt.

Maintenant quand je dis que chaque enfant devrait passer par le Tohu-bohu, il s’agit de bien choisir le moment auquel l’enfant est confronté, le moment de son cursus à la fois scolaire et de vie. Parce qu’il faut à la fois, qu’il n’ait pas trop de préjugés, qu’il n’ait pas trop emmagasiné de matières, qu’il n’ait pas la tête trop pleine mais qu’il soit aussi suffisamment ouvert pour ne pas avoir une réaction agressive ou destructrice ou négative vis-à-vis d’un dispositif et d’instruments qui représentent parfois des choses contre lesquelles il peut s’insurger. C’est pas la faute de ces pauvres instruments, c’est parce que cela peut représenter une société... une société adulte et bourgeoise ces instruments là, attention...

I.S. Et le fait que cela puisse marcher éventuellement à six ans et qu’à douze ans ce soit plus difficile, c’est aussi un message assez intéressant à faire entendre aux écoles puisque à douze ans, cela y est, la réponse sera d’agressivité par rapport à une offre qui est audible à six ans, cela veut dire qu’ils ont appris à se méfier, cela veut dire qu’on ne la leur fait plus...

Mais moi je ne généraliserais pas l’âge idéal... je connais beaucoup d’écoles catholiques qui auraient vraiment grand intérêt à faire un immense Tohu-bohu à l’âge de douze ans... Et oui, ils ne vont pas être agressifs dans les premières minutes, ils vont respecter les instruments mais cela leur ferait un grand bien de participer à cette chose là. Et pas à six ans, à douze, treize, quatorze ans.

Donc c’est chaque fois un peu un cas d’espèce... C’est très difficile, je reconnais que c’est presque ingérable au point de vue organisation...

D.D. C’est surtout ingérable dans le cadre des écoles traditionnelles parce que si on arrive à convaincre quelqu’un c’est le prof, et le prof il a sa classe, son groupe d’âge...

Tout à fait, mais motiver le professeur n’est pas une chose facile non plus... Il y a de tout, vous ne pouvez pas imaginer...

Rien que pour les activités traditionnelles des "Jeunesses Musicales" nous avons des problèmes.

Je vais voir par exemple un préfet d’athénée où je suis accueilli les bras ouverts et je me dis qu’on va pouvoir y faire des choses ! "Mais je vais appeler le professeur de musique". Il s’amène, il regarde mon programme et il me pose la question : "est-ce que vous faites du Mozart" ? Réel, vécu...

"Oui, éventuellement, certaines années nous le faisons". Bref, je me suis aperçu que j’apparaissais comme un concurrent dangereux, direct, à exclure tout de suite pour le professeur de musique de l’athénée, je ne vais pas citer lequel. Vous voyez le genre de situation, résultat : on n’a pas été là...

I.S. Si je me souviens bien dans le programme, moi j’ai eu cours de musique durant les deux premières années du secondaire et puis c’était fini ? L’occasion d’un beau chahut sans doute ?

Oh non, une grande souffrance, j’étais incapable de faire des dictées musicales...

Voilà, solfège et dictée musicale, cela dit bien ce que cela veut dire au lieu de faire ou d’écouter de la musique.

C’est très mauvais, mais cela c’est du à notre structure d’enseignement musicale qui est très mauvaise. Qui est-ce qu’on envoie là ? Des gens qui viennent de terminer leurs études, même de Conservatoire, on leur donne un certificat de pédagogie les deux derniers mois... je ne sais pas moi, je ne sais pas comme il les fabrique. Et on les envoie comme cela dans la jungle des écoles à essayer de propager l’intérêt de la musique.

Alors à moins de tomber sur quelqu’un de doué, d’hyper motivé et qui a déjà ces capacités en lui : c’est la catastrophe.

C’est simple maintenant d’ailleurs on supprime les cours de musique, il n’y en a plus sauf dans le fondamental et un peu dans le primaire. C’est très dangereux, c’est très grave ce qui se passe pour le moment. Alors qu’en France il paraît y avoir une réaction positive... en Belgique cela ne bouge pas.

Il y a une très belle question là-dessus... la Question 60

Vous dites que les dysfonctionnements font partie... je dis oui, moi. Je dis oui.

Je reprends donc la question : "Les informations accumulées suffisent-elles pour que la situation change d’elle-même ?"

Et bien non, les informations ne suffissent pas pour que les choses d’elles-mêmes parce que, comme vous le dites, ces dysfonctionnements font partie un peu du fonctionnement de l’enseignement et des hommes et des femmes qui sont aptes à le faire - ou inaptes.

On a beau dénoncer la mauvaise santé de cet enseignement musical, dire qu’il en faudrait plus et du meilleur, que l’on fait peut-être fausse route, que l’on devrait reprendre les choses à la base, que l’on devrait envisager les choses dans leur ensemble - de l’école pré-primaire à l’université... et pas saupoudrer par moment. Les élections arrivent : on saupoudre hein... c’est curieux que tout-à-coup il y ait des projets culturels qui fleurissent un peu partout. C’est très curieux... bon le mois de juin approche.

Non, on ne prend pas les choses sérieusement. Et je pense qu’il faut un électrochoc, une réaction vigoureuse, continue... politique. On n’y arrivera pas sans cela.

Les français l’ont mieux compris notamment à travers une organisation qui s’appelle... "l’éducation artistique à l’école, l’école de l’art". Voilà un des magazines qui vient de m’être envoyé. Ces gens occupent un terrain que les responsables politiques ont déserté. Théâtre, danse, musique etc. Sans arrêt je vois des choses comme celles là qui démarrent dans ce pays.

Ségolène Royal vient d’imposer le fait que chaque école devrait avoir une chorale. Et oui, c’est parfait cela.

A ma petite échelle, j’ai lancé depuis deux ans un projet qui s’appelle GAMES (Groupes d’Adolescents Musiciens des Etablissements Scolaires). Ce projet a été mis sur pied après une visite que j’ai faite dans les pays scandinaves, notamment en Suède, où j’ai assisté à une séance de ce qu’aux Jeunesses Musicales on appelle "musique directe", "musique live".

C’est une espèce de long week-end où de nombreux groupes musicaux de jeunes de moins de vingt et un ans se retrouvent dans un grand hangar, tous styles confondus. Aussi bien de la musique classique, que du folk suédois, que de l’accordéon, que des chorales etc. Tous ces groupes se succèdent de vingt minutes en vingt minutes. Moi, j’ai été époustouflé par la qualité.

La qualité de ces musiciens et cela n’est pas seulement des imitations... entendons-nous bien. Il s’agit de créations collectives avec un répertoire, des mises en scène... et je me disais : "mais où sommes-nous ici dans notre pauvre Belgique" ? Et je suis revenu tout à fait décidé à agir et j’ai été trouvé le cabinet du ministre de la culture dont nous dépendons et je leur ai dis : il faut absolument une expérience pilote qui soit bien gérée, voilà ce que je propose, il faut que dans plusieurs établissements scolaires de la Communauté Française des musiciens extérieurs, professionnels, intervenants qui viennent promouvoir, qui viennent suivre des groupes musicaux à l’intérieur des établissements. Si il n’en existe pas, on fait des auditions et on crée des groupes... que se soient des groupes de cent personnes qui tapent sur des bidons ou que ce soit un duo d’accordéon diatonique...

Au Ministère on a réagi pas mal, très positivement, ils ont compris qu’il y avait quelque chose à faire. Je vous passe les détails administratifs mais actuellement le Ministère de l’Education Artistique, qui a été le premier à réagir concrètement, nous donne un million et quelques, le Ministère de la Culture un autre million pour faire une vingtaine de projets dans toute la Communauté Française.

Et donc on peut payer convenablement des musiciens de haut niveau, parfois des gens connus, qui vont régulièrement pendant l’année visiter ces écoles, qui mettent sur pied des groupes et les aident à faire des arrangements, leur prodiguant des conseils, en les enregistrant et en les faisant parfois jouer sur scène au cours d’une sorte de rencontre qui aura lieu début mai, au Théâtre 140, ici à Bruxelles. Donc, moi ce que j’ai voulu faire par là c’est prendre une grande initiative en me disant que rien de tel dans un établissement qu’un exemple pour les autres.

Si cela démarre avec... parce que malheureusement à l’Education nous avons eu une première réponse négative : "votre projet est élitiste". Je dis : non, c’est formidablement... motivant pour les autres enfants de voir qu’un groupe comme cela existe au sein de l’établissement. Je ne vais pas faire une comparaison avec le sport mais enfin on imagine...

Et cela s’est révélé exact en tous les cas. On fait cela depuis deux ans et il y a des choses formidables qui se sont passées dans les établissements où nous sommes allés. En rap notamment il y a des adolescents qui ont créé leurs propres paroles qui ont été censurées par la direction - c’est une école à Bruxelles - et puis les professeurs ont pris la défense des enfants, et ils ont pu pour finir se produire avec leurs textes, donc il y a toute un mouvement qui est créé. Et je sais bien que c’est comme cela parce que je l’ai vécu moi-même modestement quand j’étais à l’athénée. Mais c’était pas du tout institué, il fallait se cacher pour répéter... moi je voudrais que cela soit permis et favorisé par les directions.

J’ai été, à vrai dire, assez étonné par vos questions sur l’improvisation parce que je ne les comprends pas. Parce que pour moi, l’improvisation est tout le temps présente. On peut en parler...

I.S. Disons que c’est des questions un peu... vagues mais qui viennent du nombre de fois où Thys nous a parlé de la difficulté d’improviser au sens propre du terme, quand on réunit des adultes pour improviser ou même des musiciens souvent... ce qu’on appelle improvisation s’entend sur des modes multiples. Soit Liszt mais c’est en tant que "musicien inspiré" qu’il improvise, soit il y a énormément de jugements de valeurs en dessous, soit... enfin, la difficulté de créer une culture de l’improvisation... enfin il ne dirait pas culture lui d’ailleurs ou la capacité de prolonger...

D.D. Oui, ce qui l’intéresse aussi lui c’est que d’un côté l’improvisation est le fait de grands professionnels, de musiciens et où il a tendance à dire que soit il y a une première fois une rencontre avec d’autres musiciens et fortuitement il y a là peut-être une "vraie improvisation" comme il aurait tendance à dire ou sinon il dit que souvent on revient avec du même, on rentre dans des ornières que l’on connaît déjà, et donc pour lui dans ce sens là la "vraie improvisation" en musique est très peu courante. C’est comme cela... c’est la définition qu’il donne lui et d’un autre côté ce qui l’intéresse beaucoup c’est que Daniel Stern par exemple parle d’improvisation dans la relation mère/enfant, au sens où celle-ci improvise dans la variation des rapports de jeu qu’elle peut inventer.

Et donc lui était très intéressé à faire ce couplage là, et donc dans les questions nous avons essayé d’interroger ce couplage, et du côté de la musique, et du côté des relations mère/enfant, et du côté des possibilités d’une culture de l’improvisation qui ne soit pas la répétition en commun de normes qui préexistent... Et donc voilà... Mais donc la définition de l’improvisation qu’il donne est une définition très restrictive, je l’explicite exprès pour... parce que je sais que l’on ne peut pas être d’accord avec elle.

Oui, oui. Mais à part la musique du baroque, la musique dite "classique" et la musique contemporaine, l’improvisation fait partie de manière inhérente de la musique pour moi. Les premiers humains qui ont fait de la musique - façon de parler, faire des sons, faire de la musique - ont improvisé, il n’y a pas de doutes là-dessus. Ils ont bien du commencer par quelque chose.

D.D. Juste pour préciser : quand Hervé parle de cela, il parle évidemment de la tradition occidentale, et il se situe très clairement comme étant issu de cette tradition. Ce qui ne veut pas dire que d’autres ne puissent pas aller voir ailleurs, ni qu’ailleurs il n’y ait pas de choses intéressantes etc. Mais je pense que cet aspect de sa pensée est super important, il se définit vraiment par rapport à la tradition musicale occidentale. Il est fils de Bach, de Cage - fils ou contemporain de Cage. Et donc c’est à partir de cette lignée là qu’il parle quand il parle d’improvisation. Il parle plus d’une difficulté interne à la musique occidentale...

I.S. Et d’une difficulté dans les Conservatoires qui ont souvent misé sur l’improvisation à réaliser ce beau programme d’initier les élèves à la musique à partir de l’improvisation...

D.D. De la difficulté aussi de l’improvisation comme dépassement de la fin de la musique où une certaine analyse pourrait dire qu’à partir du moment où il y a eu Cage ou un certain nombre de gens de cet ordre là, tout a été fait.

Et par exemple en musique électronique, il cite souvent Stockhausen disant de lui-même : "J’ai tout fait" et donc il n’y a plus moyen de faire - du neuf en tout cas.

Une stratégie possible à partir du moment où on accepte cette analyse a été une tentative de sortie par l’improvisation à l’intérieur même des Conservatoires et il aurait tendance à penser que cela c’est un leurre... Voilà.

Moi, je ne fais pas partie de cette tradition, j’ai une autre approche de l’improvisation qui pour moi est plus naturelle, plus présente, toujours disponible, toujours pratiquée...

Donc pour moi cela ne pose pas vraiment de problème, c’est le jazz qui a vraiment déclenché cette ouverture à l’improvisation généralisée. Et il ne faut pas croire que les musiciens de jazz refont des schémas qu’ils connaissent en improvisation. Comment le jazz aurait évolué si vite si cela avait été le cas ?

Non, le jazz qui a à peine cent ans a pu évoluer à ce point rapidement parce que les morceaux du futur ont été les improvisations du passé. Vous me suivez ? On entend en 1925 dans des solos improvisés de Colamn Hawkins, de Louis Armstrong, des ébauches de thèmes qui seront composés en 1942-43. C’est grâce à l’écoute de ces géniaux improvisateurs que des compositeurs ont pu être inspirés.

Il y a une filiation comme cela. Et je suppose qu’à un moment donné cela s’est passé aussi en classique... enfin en classique, disons qu’à l’époque baroque, il n’y a aucun doute que les musiciens étaient capables d’improviser. Jusqu’à Mozart, Beethoven, Schubert, il n’y a aucun doute, ils étaient capables d’improviser.

Les fameuses cadences de concerto qui sont aujourd’hui écrites, ont été improvisées à un certain moment. Je suis sûr que si Haydn ou Mozart écoutaient ce que l’on a fait de leurs cadences aujourd’hui, ils ne seraient pas d’accord. "Mais c’est de la musique écrite, il fallait improviser ce passage, montrer qui vous êtes vous-mêmes comme interprète et pas refaire ce qu’un improvisateur a fait déjà". Peut-être même d’ailleurs contemporain des compositeurs eux-mêmes.

D.D. Et donc si on accepte cela et que l’on fait le parallèle avec le théâtre, parce qu’à l’époque de Shakespeare il est sûr qu’une bonne partie était improvisée et que même si dans les années septante, certains groupes minoritaires ont réintroduit une certaine pratique de l’improvisation, et même si dans certaines pratiques contemporaines au théâtre il y a encore quelques personnes qui travaillent avec cela, elle est devenue assez vite codée... (...) Le problème subsiste, il y a eu un moment dans l’histoire occidentale où l’improvisation faisait partie de la responsabilité de l’interprète et puis à partir d’un certain moment cette capacité, cette demande que le compositeur pouvait avoir vis-à-vis de l’interprète, est tombée en désuétude et on éprouve toutes les difficultés du monde à essayer de la remettre à l’ordre du jour... ou en tous les cas il y a beaucoup de stratégies qui sont mises en place aussi en composition pour arriver cela... J’ai assisté dernièrement aux répétitions d’une pièce de Mauricio Kagel où la dramaturgie du jeu de l’interprète était une question qui n’était abordée qu’incidemment, alors que toute la pièce - c’était du "théâtre-musical" - la demande. C’est écrit pour, il a fait des interviews où il dit cela très clairement... enfin bon mais n’empêche que la pratique usuelle d’un orchestre - l’Ensemble Musiques Nouvelles, qui n’est quand même pas rien - on ne peut pas dire que c’était foisonnant. Donc le problème semble quand même résister...