Les oeuvres sont significatives d’une certaine mise en ordre, de pouvoir, de place dans une société de tel type mais elles sont également révélatrices de pulsions plus primitives, désirs de communication, de toutes sortes de pulsions que l’on ne peut pas définir autrement qu’en disant "pulsion". Ces pulsions font partie de l’espèce, elles n’ont pas disparu et donc l’œuvre va se poursuivre mais avec une autre notion de circulation, une autre notion d’œuvre surtout à partir du moment où tout le monde peut en faire : est-ce que l’on pourra encore parler d’œuvre ?
I.S. Ou en tout cas d’art... Est-ce que l’on peut parler d’art ? Au sens nietzschéen du mot... oui.
A mon avis la notion d’œuvre résistera beaucoup mieux que celle d’art...
Oui, je crois que toutes les deux vont disparaître au profit d’une attitude plus raisonnable, tu comprends ?
Je ne pense pas qu’Henriette fasse des "oeuvres", pour autant qu’elles circulent cela ne sera pas considéré comme des oeuvres même si il y a un attachement entre la personne qui l’a et l’autre... cela ne sera plus cette notion.
Question 42 ; Question 43 ; Question 44 Répondu.
Question 45 Cela c’est intéressant… Une "vraie improvisation" à la Stern, pas à la Liszt...
Oui mais alors là je renvoie à ma citation de Daniel Charles : "Dans la tradition une oeuvre représente un tout, aussi bien pour l’interprète que pour l’auditeur, qui doit pouvoir en saisir toutes les parties dans sa continuité comme faisant partie d’un tout qui a quelque chose à dire".
Dans l’approche contemporaine de Cage telle que Daniel Charles, il n’en est plus ainsi : nous avons un autre rapport qui fait que l’on entre, on sort, on n’a plus cette notion de devoir être pris dans la même notion de temps qui est refermée sur un objet, c’est un temps ouvert dans lequel on peut circuler de plusieurs façons différentes. Donc là aussi il y a quelque chose de nouveau au niveau de ce tout.
Un tout pourrait-il résonner dans le tout d’une improvisation ? Oui, dans le type de l’improvisation classique. Un organiste qui te fait une improvisation, il y a un tout dans son improvisation mais cela n’a plus de sens au niveau cagien.
Ni sternien ? Oui.
Donc ici ce n’est pas la valeur sociale mais la valeur marchande qui est en question...
Ici tu parles de valeur marchande ?
Disons la relation entre l’art et la valeur marchande.
Donc je pense que cela va se régler tout seul et que c’est en train de se régler au niveau de la communication où il y a valeur d’échange.
Il y a des désirs, des appropriations, des refus, des tas de choses qui font qu’à ce moment là il va ressortir une sorte de commercialisation possible au niveau des échanges marchands, au niveau des désirs.
Pourquoi pas ? On ne peut pas supprimer la valeur argent, il n’y en a pas d’autre, tout de même.
Alors je pense qu’Internet est intéressant parce qu’il permet de toucher des gens qui étaient intouchables parce qu’ils étaient inlocalisables, en disant est-ce que cela vous intéresse, vous écoutez, vous prenez... donc c’est le côté commercial d’Internet qui m’intéresse profondément… qui lui peut modifier nos habitudes traditionnelles d’achat et de vente.
Alors je voudrais beaucoup, je compte beaucoup sur ton aide pour avancer dans les questions des jeunes au niveau électroacoustique parce que on a le centre des Paquis à Genève ouvert aux jeunes de la rue, pour nous ce n’est pas très intéressant au niveau musical parce que tous les jeunes qui vont là veulent mélanger des disques et avoir du rap par définition.
On a le centre d’Ottignies qui est très intéressant parce que là ils essaient au contraire de produire quelque chose de très proche de ce que l’on appelait oeuvre jusqu’à présent. J’espère avoir la maison d’arrêt de Strasbourg pour voir comment ils peuvent justement prendre une liberté au niveau de ce qu’ils ont envie de faire. Et j’aurai un centre à Lille, qui est un centre de jeunes très important, ils ne sont pas en prison mais enfin c’est le dernier endroit justement avant la prison, et où ils n’ont jusqu’à présent rien fait dans aucun domaine culturel à part le sport, pour eux c’est le sport. Ou alors on commence à imaginer qu’ils pourraient aller au théâtre, avec des places... mais au niveau de leur créativité : zéro.
Alors je pense qu’avec ces différentes approches avec en plus d’ailleurs l’approche des étudiants à Charleroi qui se passionnent pour les instruments électroniques on aurait quelque chose qui pourrait se dégager, avec bien entendu la tentative de faire connaître sur Internet et de commercialiser les productions.
Question 47 Je crois que l’on en a parlé, elles se pratiquent dans un sens cagien du mot mais elles se pratiquent avec la colonisation des maisons de production de disque.
C’est à dire que l’argent va partout où il y a moyen d’aller et les maisons de disque ont bien compris que ce n’était pas avec le classique qu’elles allaient gagner de l’argent, qu’ils allaient gagner de l’argent en faisant croire à des centaines de milliers de jeunes que cela c’est de la bonne musique actuelle et que c’est la leur par dessus le marché. C’est pas du tout la leur, c’est celle qu’on leur fait croire que c’est la leur, simplement parce qu’elle est suffisamment différente de celle que les bourgeois ou la tradition acceptent pour qu’ils puissent croire : on est bien sûr que ce n’est pas une musique héritée donc c’est la nôtre.
C’est aberrant de croire que c’est la leur, c’est celle qui est fabriquée pour eux.
Je simplifie tu penses bien, je simplifie un peu parce que les musiques populaires sont plus compliquées que cela. Je voudrais les connaître mieux. C’est un domaine que je connais mal et les choses sont beaucoup plus complexes, ce n’est pas simplement aux mains des commerçants.
Question 48 Est-ce que c’est dans le sens sternien... alors à ce moment là peut-on parler d’une culture ? Un comportement alors plutôt...
I.S. Oui mais je crois que... de la même manière que maintenant on peut dire que la culture est de toutes façons... plus ou moins explicite... elle loue l’improvisation mais elle ne sait pas comment la cultiver : j’ai l’impression que ton dispositif est un instrument de culture - pas au sens de valeur culturelle - mais au sens de créer les sites où quelque chose qui n’est ni la cour de récréation etc. peut se produire...
Quelque chose d’autre...
Une culture cela veut dire une proposition active...
Oui une proposition concrète de terrain et pas une vue de l’esprit...
Non, non une proposition active : un dispositif pour produire quelque chose sans qu’il y ait un modèle dans le dispositif etc... Je crois que cela créerait quelque chose... que ce serait de l’ordre d’une culture, pas dans le sens où elle s’opposerait à la nature mais éventuellement au sens où elle prolonge l’ethos...
Le côté un peu mystérieux c’est de savoir si tout ce qui a été toujours bafoué chez tous les enfants, colonisé et interdit, a-t-il un sens au niveau des autres ? Est-ce que cette singularité qui fait que chacun exprime quelque chose de différent, et qui est étrange justement pour tout le monde et que l’on ne peut pas maîtriser ni capter, a-t-elle un sens collectif ? C’est à dire que l’enfant devenant grand et sachant que l’on a respecté, que l’on n’a pas détruit cette différence profonde... différence qui vient... dont on ne sait pas où mais pas de la culture, quel est son changement au niveau de la culture ?
Parce que si on prend le cas de Mozart, l’enfant Mozart est un enfant comme les autres, il est sans doute autiste un peu en ce sens qu’il est capable à sept/huit ans d’écouter une oeuvre, de rentrer chez lui et de la retranscrire entièrement, ce que seuls certains enfants autistes peuvent faire. Tu sais les façades des grands bâtiments, ils rentrent chez eux, ils les dessinent et tous les détails sont là, présent. A part cela c’est un gosse turbulent, un gosse comme les autres qui s’amuse avec sa sœur et qui à part cela écrit à l’âge de six ans des symphonies comme son père, on ne voit pas la différence. C’est la musique de l’époque et son père.
Donc il prend le savoir de l’époque, il prend tous les trucs pour associer justement - ce ne sont pas des agrégats dans ce cas là, ce sont des choses qui vont ensembles, il sait à tel moment qu’il faut mettre telle chose et telle chose pour construire une vraie symphonie. Les premières symphonies à l’âge de six ans : on a hésité pendant des années pour savoir si c’était son père ou si c’était lui... mais vingt ans après on n’hésite plus du tout.
Donc il n’y a pas l’ombre d’un doute qu’il a introduit à un moment donné un quelque chose qui chez lui n’a pas été détruit - il avait sans doute la résistance à ne pas se laisser détruire - mais les enfants actuellement qui sont, je crois, martyrisés à ce niveau là, et qui ont en plus comme exemples des modèles où ils doivent tous ressembler au même modèle sans y parvenir, sont là dans une angoisse.
Si vraiment cette différence - que je ne sais pas très bien avec les mots comment l’appeler - si elle est perpétuellement au cours des années reconnue, par lui et par les autres, simplement parce qu’elle peut sortir, s’exposer... il ne peut qu’y avoir changement ou il doit y avoir changement - lequel ? Je ne sais pas. Il faudrait un assez grand recul.
Question 49 La culture dite de masse ?
De nouveau je suis très sensible à Hannah Arendt qui exprime que la culture de masse telle qu’on la voit à la télévision est la seule culture vivante actuellement.
En ce sens que c’est une culture que le public consomme, il paie sa taxe et il va regarder sa télévision pour voir les jeux inter-villes etc. et il en reçoit un certain plaisir, et elle dit il n’y a pas de différence quand il va dans un magasin pour acheter un morceau de viande pour le manger.
Tout notre héritage culturel n’est pas consommé de la même façon, il est exploité, il est utilisé dans un autre but que celui pour lequel il a été fait. Si on va à l’Opéra, si on va à un concert on ne consomme pas la chose au niveau de la masse, on l’utilise au niveau - Bourdieu l’aurait dit - de son placement dans la société, j’étais là, à tel endroit, j’apprécie, cette interprétation est meilleure que telle autre... cela ne veut plus rien dire.
Donc elle dit carrément la culture de masse est la seule culture dont on peut parler qui poursuit cette idée de consommation d’une production et d’une utilisation de consommation. Bon ne disons pas trop de mal de cette culture de masse que nous arrivons difficilement à accepter. Mais moi je dois avouer que l’autre me pose beaucoup plus de difficultés, c’est à dire que je suis capable de voir dans un inter-villes beaucoup d’humour dans les choses. Mais dans Arte ou autre quand ils font quelque chose de sérieux... cela s’effondre, cela ne va pas...
Question 50 Je ne sais pas répondre... un Sabbe n’a pas su répondre à cette question ?
I.S. Oui, non mais moi ce que je dirai... je la prendrais au niveau zéro c’est à dire qu’une des choses que l’on pourrait viser c’est tu sais parler quand tu apprends à écrire, l’écriture usuelle au niveau des mots. Tandis que dans l’écriture musicale, telle qu’elle existe aujourd’hui le solfège tu apprends l’écriture alors que usuellement tu ne sais pas encore...
Oui mais l’écriture musicale dans la tradition vient avant ou après la connaissance... c’est à dire que l’on ne peut composer ou que l’on ne peut interpréter que lorsque l’on connaît le système qui permet l’écriture musicale qui ne correspond pas à l’évolution de la musique, qui correspond à une certaine époque de la musique.
Donc toute l’écriture musicale et tout le solfège est un dispositif pour une certaine musique qui en empêche une autre. Donc en donnant ce dispositif qui est apparemment des signes, on donne une certaine musique. On donne l’obligation d’un certain type de musique... Tandis que pour l’écriture usuelle ce n’est pas vrai, ce n’est pas l’obligation.
Il y a quelques obligations grammaticales mais... mais ce n’est pas cette machine de guerre qui dit : c’est cette musique là que nous souhaitons, toutes les autres sont incohérentes. Et alors la spécificité de l’écriture musicale tient à la spécificité de la musique bien entendu.
Question 51 C’est pour moi trop compliqué...
D.D. Les formes d’écriture musicale : l’œuvre ouverte...
Oui mais il y a un telle invention dans l’écriture musicale, une telle possibilité d’inventer sa propre écriture musicale - un peu comme les enfants font - que l’on ne sait plus avoir une vue d’ensemble en disant cela sert à cela, cela sert en tous les cas à inventer d’autres choses que ce qui a été inventé par la tradition.
Question 52 Qu’est-ce que l’on appelle composition ?
Dans le sens de mise en forme de la matière sonore, si composition est pris de ce large sens du mot alors il me semble que l’on ne peut pas ne pas passer par la forme écrite qui est la casserole, le cru et le cuit, tu vois ce que je veux dire ?
Sinon on est dans un Tohu-bohu ou bien sinon on est dans une société qui n’est plus la nôtre.
I.S. Non mais c’était justement revenir à la dislocation temporelle, au contraste que l’on se crée à soi même entre si on fait sa propre... même si on fait sa propre écriture - comme les enfants le montrent - on n’est plus dans la même expérience que dans l’improvisation en solo puisque l’on vit le contraste entre ce qui arrive, ce que l’on avait plus ou moins prévu, écrit et le temps où on est de l’exécution...
Exactement, et ce mot contraste n’est pas suffisant :
on vit l’abîme...
Et cet abîme me semble être bien senti par les enfants qui essaient d’associer leur projet avec la réalisation. C’est comme si ils devaient mettre ensemble des choses dans lesquelles un poids, l’effort physique et morale est... à se demander si on peut se permettre cela avec des enfants, de leur demander de mettre une telle charge...
Et ils le font apparemment...
Ah, ils le font, ils le font.
Et je pense qu’à partir du moment où ils le font sans être jugés, sous forme d’un jeu cela ne peut que leur amener une certaine forme d’expérience d’un quelque chose qu’ils rencontreront par après autrement.
Donc l’idée c’était est-ce que le terme composition par opposition à une production improvisée ou Dieu sait quoi, est-ce que cela aurait un sens de le réserver aux formes de production qui font exister cette dislocation ?
Pour moi le terme composition est lié en tous cas au recul par rapport à la fabrication du son et au passage d’une mise en forme de l’écriture. Parce que sinon c’est une fausse improvisation parce que l’on rêve à des tas de trucs mais on n’est pas confronté justement à cet abîme entre les deux formes d’expression.
D.D. Mais alors toute la composition qui travaille directement avec la matière sonore sans passer par une écriture graphique ?
Alors ceux qui travaillent avec la matière sonore sont dans une forme d’improvisation on ne peut pas appeler cela des compositions... Ou alors tu ouvres le mot à tout...
Oui, c’est seulement que je pense que la question ne mène pas à grand chose...
C’est à dire que je ne privilégie pas cette approche, je comprends cet apport... et je comprends parfaitement que toute cette tentative du rap et cette tentative des jeunes de pouvoir produire une production à eux simplement en faisant cela d’une autre façon que l’autre est très valorisante parce que cela fait beaucoup d’effet sur les autres.
Donc toutes ces belles machines que l’on vend pour de moins en moins cher et qui permettent de se bluffer soi-même et de bluffer l’autre... cela aura un temps à mon avis parce que ce n’est pas le vrai problème de l’interprétation, de la connaissance, de la transmission... on ne peut pas faire cela très longtemps.
Et la musique électronique ? Oui, c’est aussi lié à la tentative d’éliminer l’interprète...
Que le compositeur devienne lui-même l’interprète...
Oui, c’est cela que je veux dire mais cela n’a pas de sens. Parce que la composition est une chose et l’interprétation en est une autre. Elles sont pour moi dans la tradition indispensable l’une à l’autre mais ce sont deux jeux totalement différents.
L’interprète n’est pas comme dit Steiner celui qui transmet les lettres, l’interprète recompose l’œuvre, c’est à dire que c’est un co-compositeur au niveau de l’œuvre - il n’y a pas d’interprète au niveau des tableaux - mais au niveau de l’œuvre on a une pensée virtuelle qui a été déposée avec des signes traditionnellement sur une partition mais elle n’existe pas, donc l’interprète va tenter de s’associer avec le cerveau du compositeur - vivant ou mort - pour tenter de donner un autre vie bien entendu puisque cela passera par sa différence.
Bon au niveau justement de la possibilité d’un interprète différent c’est le rêve des compositeurs depuis un siècle. Se passer de ces gens qui ne font qu’abîmer mon oeuvre.
Je me méfie de cette idée de "mon oeuvre" et de cette idée très "anti-James" de se débarrasser de ces transformations que vont être l’interprète qui ne vont pas reproduire comme le compositeur le voulait. Là je pense tu comprends que c’est une tentative qui ramène beaucoup à soi et que le soi c’est de savoir mon moi est-ce que je peux l’exporter, est-ce que je le garde pour moi, quelle est la partie que je peux exporter, quelle est la partie que je garde pour moi pour ne pas entrer en conflits ?
I.S. Mais quand tu travailles avec les grands adolescents, l’autre dispositif c’est cela qu’il font, ils font de...
D.D. Ils font de électroacoustique, donc ils travaillent directement avec la matière...
C’est Anne Fontigny qui fait cela de plus en plus, elle part à Genève dans quelques jours pour quelques mois, et elle me dit que ce sont tous des jeunes qui veulent faire du rap. Alors c’est pas défendu de faire du rap, c’est pas défendu d’aimer le rap. Mais le problème c’est qu’il n’y a pas nécessairement de raison pour moi d’encourager le rap qui se porte bien.
Tandis qu’il y a certaines raisons qui me sont apparues de tenter que ces machines ne soient pas des machines à plaisir au premier degré pour faire de l’effet mais qui soient des machines de résistance au niveau de ce dont tu parlais à Louvain-la-Neuve, au niveau de la contrainte. C’est à dire que si les oiseaux volent, c’est parce qu’il y a résistance.
Donc la tentative c’est de mettre entre l’imagination et le désir du jeune et son produit la résistance de ne pas justement simplement le produire parce que l’on peut le produire. Le rap on peut le produire mais il n’a pas d’intérêt parce que c’est le hasard des disques, c’est le hasard du fait que l’on a éliminé la résistance de la difficulté matérielle d’obtenir quelque chose et la résistance d’un tiers qui va vous déformer ce que l’on veut faire.
Donc nous tâchons de faire exactement le contraire, donc les machines sont un peu vicieuses parce qu’elles ne permettent pas de faire des choses amusantes au premier degré et qu’elles sont faites au contraire pour les amener - dans la mesure du possible parce que l’on élimine pas quelqu’un qui ne veut pas - mais les amener à s’intéresser au son virtuel, au son qui l’intéresse par rapport à un autre son pour arriver à le mettre en forme grâce aux machines dans un résultat qui est aussi difficile que les enfants.
