Méthode Thys

HT06bis

Thierry avait fait un jour un exposé sur les ateliers dans un centre pour enfants handicapés que j’avais énormément aimé, ce qu’il avait dit m’avait fort frappé et je lui avais demandé de le corriger afin de pouvoir le diffuser à d’autres. Il ne l’a pas fait, peut-être par manque de temps, ou peut-être parce que ce qu’il avait exposé là était... peut-être trop clair : il disait que l’atelier était un endroit où on passait de l’autre côté du miroir.
Et que de l’autre côté du miroir les règles n’étaient plus les mêmes, il n’y avait plus de hiérarchie, chacun était à part entière ce qu’il était. Et que bien entendu on ne pouvait pas rester de l’autre côté du miroir et que l’on repassait de ce côté-ci du miroir et qu’à ce moment là, le professeur redevenait le professeur, le gros restait gros... on reprenait les habits des différences de chacun.
Je crois que c’est tellement vrai quelque part que les conséquences de ce passage de l’autre côté du miroir ne me semblent pas pouvoir être ni codifiable ni souhaitable au niveau de savoir ce que l’on va en faire. Je pense que ce retour de ce côté-ci, sachant que l’on a été de l’autre côté et sachant que l’on a eu cette expérience, ne peut que modifier le comportement de la personne qui a été de l’autre côté du miroir mais nous n’avons pas à lui demander compte...
et là je crois qu’à partir du moment où on voudrait savoir si cela fonctionne bien, on se trouverait sur un terrain dangereux. Au niveau de l’utilisation - pas par Thierry De Smet, il n’y a pas plus respectueux du point de vue de l’éthique - mais il y a une porte ouverte à un certain danger...

D.D. L’idée était plutôt pour les enfants, de mettre en mots l’expérience...de continuer l’expérience avec des mots...
I.S. Quand on apprend à piloter et nul de ceux qui sont restés au sol ne peut intervenir, le moment tabou c’est le "débriefing", le moment où le moniteur et celui qui vient lui aussi de passer de l’autre côté d’un miroir puisque aucun des repérages spatio-temporels ne vaut puisque l’on est en l’air, où il tente avec le moniteur de revivre ce qu’il a vécu pour l’intégrer autrement, pour le répéter.
Ici il ne s’agit pas de débriefing puisque ce n’est pas une performance avec des réussites et des ratés mais ils ont inventé le débriefing comme manière de répéter autrement et donc de le faire entrer autrement. Donc il ne s’agit pas de faire du débriefing un modèle c’est simplement que là ce n’est pas codifié, c’est pas jugé, c’est simplement répété sur un mode décalé...

Je me suis aperçu que les enfants de six ans ne savent pas qu’on les filme malgré qu’ils voient la caméra, à neuf ans ils demandent : quand est-ce que l’on pourra voir ce que vous filmez ? Et à douze ans, ils demandent : pourquoi est-ce que vous filmez ?
Ce qui est évidemment une question terrible. Parce que leur dire : cela ne vous regarde pas, n’est pas possible, leur dire que l’on veut les connaître mieux... donc on ne sait pas très bien quoi dire.
Et avec ce groupe de douze ans qui a interrompu un peu à cause de l’école, on avait imaginé que l’on ferrait une réunion de clôture autour d’un café, d’un coca en disant : vous pouvez poser n’importe quelle question, on va essayer de vous répondre.
Il est évident qu’il fallait quelqu’un comme Isabelle, quelqu’un qui n’avait pas peur de dire des choses un peu énormes mais qu’on sorte de là sans qu’ils puissent nous mépriser, qu’ils sachent que l’on a joué un jeu totalement honnête, ce n’était pas les capter mais au contraire le respect de toutes sortes de choses qu’ils n’ont pas l’habitude de montrer...
On ne l’a pas faite, je ne sais pas si cela aurait pu réussir parce que quand tu prends les gosses de douze, treize, quatorze ans avec tout ce qui les habite... je ne sais pas si ces dialogues là sont possibles.
A Genève, du fait de l’émission sur le Sonore et l’Humain, la radio suisse a enregistré les enfants des ateliers et leur a posé un certain nombre de questions. Les questions me semblaient ne pas être très intéressantes... c’est là que je me suis aperçu que les enfants ne faisaient aucune différence entre le son et le bruit. On leur a demandé quelle est la différence entre le son et le bruit, ils ont montré leurs instruments de musique, c’était une cithare, je fais cela sur la cithare en faisant un grand geste cela c’est du bruit. Et puis je fais cela sur la cithare, en faisant une note, cela c’est du son.
Mais ma grande stupéfaction c’est que les adultes, les professeurs présents trouvaient que c’était tout à fait une bonne réponse ! Et que en réalité, ou bien on mélange à nouveau les chaises, les tables et les échelles ou bien pour l’amour du Dieu, la musique fait partie du domaine sonore, la langage fait partie du domaine sonore, le train qui passe domaine sonore et le son, la vibration, est la chose qui chapeaute le tout, que diable !
Alors la musique qu’est-ce que c’est ? On l’a plus ou moins définie par rapport à une certaine histoire, puis à partir de Cage on l’ouvre à toutes sortes de bruits, à tout autre chose, il s’agit d’une autre tentative d’organiser les sons.
Je me suis dit pourrait-on imaginer qu’à la fin de l’année il y aurait une sorte de petite conversation ? Mais on sort du dispositif, il n’enrichit pas le dispositif. Il enrichirait plutôt l’enseignement, pour mieux connaître les enfants quand moi j’essaie que sur un plan on les connaissent mieux, mais qu’on ne puisse rien en faire parce que ce mieux est trop riche... de quelque chose qui n’a pas de sens.

I.S. Mais pour rebondir sur ce que tu dis : après une année de Tohu-bohu, aussi réussie que l’on puisse l’imaginer, à mon avis si dans un autre contexte tu reposes la même question à des enfants quelle est la différence entre son et bruit, ils vont te dire la même chose, c’est-à-dire que ce qu’ils ont vécu n’aura pas du tout modifié les distributions que le terme bruit propose... Bien entendu...
Le bruit, c’est : "cesse de faire du bruit". Le bruit pour un enfant c’est ce que l’on fait pour gêner les autres ou qui gêne les autres...
Mais oui, mais dans un Conservatoire que l’on ne parle pas du son, du bruit et de la musique, me paraît aberrant.
Que la société en général veuille tout mélanger, mais j’espère bien, c’est cela les amalgames qui permettent de vivre. Si chaque fois qu’il y a un bruit, il faut savoir que c’est un son... mais on perd pied. Mais dans un Conservatoire, c’est cela qui m’a ahuri.
Mais je pense que tout ce qui pourrait en sortant du dispositif et des ateliers, (parce que de toutes façons le Tohu-bohu dure suivant le groupe d’enfants, une, deux ou trois séances, donc il n’y a pas une année de Tohu-bohu. On a appelé la première année "année Tohu-bohu" parce que l’on n’y amenait pas "d’espace/temps" mais enfin c’est une année avec un départ de Tohu-bohu), je pense que tout ce que l’on pourrait faire après - quelles que soient les bonnes raisons, qu’on aurait - serait en contradiction avec un argument profond que l’on ressent même si on n’arrive pas à l’expliciter.
En plus de cela, moi, je me méfie toujours, toujours, de la parole.
Et je crois que toute parole à la vertu peut-être d’avancer après un certain temps mais au début c’est toujours une arme de guerre, c’est toujours quelque chose qui détruit une entente. Et là cela me fait peur, parce que dans la parole il y a des gens mieux informés que d’autres et donc on repart tout de suite avec un niveau de mieux voir la chose.
Tandis que ici... il y a cette phrase merveilleuse que je ne connais pas de mémoire... laissons les choses mouvoir, laissons les choses peu sûres, laissons la richesse de ce monde qui n’est pas arrêté... c’est tout James, mais c’est une autre façon de voir la vie naturellement. Totalement autre.
Mais c’est une autre façon de voir la vie que les enfants connaissent parfaitement bien... eux le vivent.

Question 18 Pas pour tous ceux qui y participent. Pour les enfants ?
Pour les adultes...
Quelle question... quelque chose qui préexisterait ! Mais là nous nous retrouvons du côté du dossier Stern et alors du dossier culture, comportement... qu’est-ce qui préexisterait ?
Je pense que les expériences avant la naissance et les expériences après la naissance sont extrêmement solides, d’autant plus que ce sont les premières expériences. Et que là où on croit qu’au bout d’un certain temps elles sont effacées par rapport à de nouvelles expériences un peu du type "piagetien" : elles sont là... de toutes leurs vies.
Je pense que l’enfant qui fait l’expérience du babil - et sans doute que le langage est retardé comme dit Daniel pour de bonnes raisons - ce babil il est en train de le ressortir parce qu’il n’a pas d’autre façon que de faire "babiller" les instruments parce que sinon ce serait un modèle.
Donc je pense que profondément oui… je pense qu’il y a des... les mots que tu as employés : il y a quelque chose qui préexisterait... oui mais il faudrait encore définir le mot préexister. Mais il y a des choses à aller voir et c’est justement des gens comme Daniel qui peuvent aller y voir. Et là je pense que l’on touche de nouveau et on va sans doute y arriver à cette tentative de mettre la culture en veilleuse, les valeurs culturelles en veilleuse.
Parce que si j’étais tenté d’ajouter une question, il y a quelques jours et je ne l’ai pas fait parce que je crois que c’est assez riche comme cela, c’est que ce processus de valeurs culturelles sur lequel toutes les sociétés se sont assises, formées, dans lequel personne ne peut dire nous sommes en dehors des valeurs culturelles, ce quelque chose est profondément raciste en réalité à partir du moment où ce n’est pas global, planétaire.
A partir du moment où cela n’appartient pas à l’espèce, ces valeurs là, mais qu’elles ont été forgées par rapport à certaines idées du monde, elles ne peuvent donc qu’être racistes au niveau d’accuser l’autre de ne pas les reconnaître quelque part.
Alors c’est cela que j’ai ressenti à la prison de Strasbourg, cette idée qu’on allait distraire des jeunes prisonniers, puisqu’ils ne sont là que pour deux ans, en leur enseignant la beauté de la musique contemporaine dans tel et tel cas très précis qui sont justement ce qu’il y a de plus élaboré, Boulez et compagnie... C’était vraiment les traiter avec un racisme désespérant parce que ces gens ont leurs valeurs à part entière - elles sont peut-être différentes des nôtres - mais commencer à leur dire que nous connaissons mieux quelles sont les valeurs qui devraient les soutenir : c’est de l’assassinat pur et simple !
On se retrouve comme avec les enfants, nous n’avons pas à connaître ce qui les soutient ; nous avons à le reconnaître.
Mais les enfants, comme le dit Hannah Arendt, nous avons le devoir de les éduquer. Et les adolescents comme les adultes, nous avons le devoir de leur foutre la paix. Nous n’avons pas le droit de leur faire changer d’avis.
Donc ce qui constitue... je pense que si elle a dit cela, c’est tout de même après Hitler, c’est à dire qu’elle ne l’aurait peut-être pas dit avant Hitler. Mais cette idée que les enfants on n’a pas le droit de ne pas s’en occuper - non assistance à personne en danger - mais que les adultes on n’a pas le droit de modifier ce qu’ils pensent même si ce qu’ils pensent les amène à être tortionnaires... c’est assez troublant, parce que on doit réfléchir à ce qu’elle veut vraiment dire par là.
Je pense qu’elle veut dire quelque chose qui alors retourne au problème des Droits de l’homme, retourne aux problèmes de toutes ces... les cultures ont été indispensables, elles nous portent mais elles sont racistes, elles permettent de dire que l’autre a tort. Donc elles permettent tout, elles permettent aussi bien Hitler, elles permettent n’importe quelle coalition de gens qui vont modifier la pensée de l’autre.
Alors que je pense que la pensée de ces adolescents qui se trouvent en prison n’est pas à modifier. Les raisons qui les amènent en prison sont des bonnes raisons pour eux puisqu’ils l’ont fait ; ce sont de mauvaises raisons pour nous ou pour la société en général puisqu’on les met en prison. Qu’on les mette en prison, je suis tout à fait d’accord, quand je vais les voir : je suis libre et eux sont en prison, c’est un fait, cela appartient à une situation. Mais qu’ils ont eu tort de faire ce qu’ils ont fait... ah non, cela je n’ai pas le droit, je n’ai pas le droit de leur donner tort !
Donc au niveau des cultures qu’on leur apporte, aller leur dire que cela c’est de la bonne musique par rapport à celles qu’ils connaissent, c’est les assassiner deux fois. Parce que si jamais ils tombent dans le panneau - ce qui n’est pas si difficile finalement puisqu’ils sont assez démunis - et qu’ils sortent de là en disant : Webern quelle merveille, ils vont se faire traiter de con par tout leur milieu bien entendu, ou bien ils doivent aller aux concerts qui coûtent très cher, les festivals... et changer de vie !
Donc il y a là ce problème de la relation à l’autre, qui est un problème où j’avais la tentation de dire : est-ce que tout ce qui nous soutient, et qui est bien entendu un héritage culturel inscrit dans une tradition, nous soutient nous dans notre "étrangéité" et n’a pas de valeur, autre que marchande, si on veut la transmettre ? Elle permet les valeurs d’argent, de s’y associer, elle permet de vivre si on est dans la profession - et comment ne pas l’être - mais c’est une valeur dont nous devons personnellement savoir qu’elle n’a pas de sens pour l’autre, sauf si on veut le coloniser ou si on veut lui faire... soit le faire penser différemment soit lui faire acheter la marchandise que nous voulons vendre.
Alors cela m’a beaucoup fasciné, tu as une phrase sur les Droits de l’homme... si on peut sauter...

I.S. Mais avant cela, la phrase d’Arendt comment tu l’écoutes maintenant : est-ce que on peut... il faut éduquer les enfants ?
Je crois qu’elle a complètement raison : nous ne pouvons pas ne pas transmettre un savoir aux enfants.
Donc dans ce sens là, nous devons arriver à respecter entièrement leurs différences, à prendre en charge leurs différences - ce que jusqu’à présent on n’a jamais fait puisqu’ils devaient être de bons adultes tels que nous les voyions, nous les adultes.
Donc il y aurait non assistance à personne en danger a en faire de "bons sauvages" ou des "enfants-loups" en disant on va les laisser tranquille, ils seront merveilleux - cela ne tient pas debout.
Par contre, je crois qu’Hannah Arendt n’a pas vu clair au niveau des possibilités que les enfants révèlent dans le Tohu-bohu. En ce sens qu’elle a absolument brossé les possibilités ancestrales d’un savoir comme par exemple comment va-t-on soigner l’un d’entre nous qui est visiblement malade quand les adultes ne s’en occupent pas ? Elle est tombée un peu dans le panneau des expériences du langage telle que tu l’as faite au niveau du bateau qui échoue (les naufragés sur une île déserte qui doivent tout construire) et qu’allez vous faire ? Et naturellement ils reproduisaient la société.
Quand on les met dans un terrain qui n’est pas langagier, ils ont là des comportements étranges et alors il faut des gens comme Daniel Stern... mais d’où viennent-ils ces comportements, peut-on vraiment parler d’un savoir ancestral, est-ce que ce sont des comportements de l’espèce ? Est-ce que les jeunes turcs ne les ont plus parce qu’à force de dire voilà comment il faut faire, ils finissent par nous montrer comment il fallait faire comme les enfants qui récitent le "Corbeau et le Renard" ? C’est ouvert à la discussion.
Elle décrit la cour de récréation en disant : c’est toujours le plus beau, le plus fort, n’importe qui arrive avec une idée idiote, ils sont toujours prêts à la faire, il n’y a pas de morale, il n’y a pas d’éthique, il n’y a pas de bon sens en disant ne faisons pas ceci, faisons plutôt ceci au niveau de notre groupe. C’est toujours n’importe quoi qui arrive.
Je crois qu’elle a été pessimiste parce qu’elle a vu les enfants tels qu’on les connaissaient, je crois qu’elle a raison parce que ne pas transmettre un savoir c’est croire qu’il y a une possibilité sans savoir. Alors concernant les adultes c’est beaucoup plus difficile à avaler parce que là aussi quel est l’être humain qui peut être humain a part entière dans n’importe quelle tradition et qui peut accepter que l’autre pense de façon monstrueuse, qu’il assassine etc.

I.S. Y a-t-il une réponse autre que politique aux idées de Le Pen...
L’idée de l’espèce, oui... 28, je saute à la Question 28 simplement...
Mais cela touche à d’autres questions au niveau de l’espèce, des comportements animaux etc.
Le dispositif dont tu admets qu’il est quelque chose qui peut modifier les adultes...
Parce que eux se modifient eux-mêmes... Le dispositif leur propose une modification, ne leur dit pas comment se modifier mais leur propose... les manipule...
Le dispositif amène les enfants à un comportement qui n’était pas prévu… et amène les adultes à un comportement qui n’était pas prévu, c’est tout ce que l’on peut dire. Ils n’avaient pas prévu que c’était cela... mais ce n’est pas concret, c’est pas... visiblement c’est cela qui est arrivé... il n’y a pas... on ne peut pas maîtriser au niveau du langage.

Oui, mais la question n’est pas là de toutes façons le langage ne fait jamais que souligner, il ne maîtrise jamais. Donc si on peut mettre au point un dispositif qui ait une chance de modifier le rapport à ses valeurs d’un adulte... se dire tiens, c’est bien d’aimer Beethoven mais entre Beethoven et le bruit il n’y a pas un gouffre... c’est pas ou Beethoven ou le bruit... si on peut l’amener à... et bien on l’a modifié même si on ne lui a pas donné un modèle...
Cela touche à la question peut-on changer ? Peut-on changer soi-même, peut-on changer les autres ?
Qui est une question assez sans fin parce qu’on ne sait jamais ce qui vous a fait changer, il y a eu changement donc on peut considérer qu’il y a changement chez soi et chez les autres ; savoir exactement ce qui a provoqué le changement... je crois que c’est un peu oiseux d’ailleurs.
Dans l’idée d’Arendt... cette idée fait trembler parce que toutes nos réactions sont quand même pour ne pas laisser faire le mal, pour ne pas laisser penser mal, on sent très bien qu’il y a au niveau de l’espèce des choses qui sont défendues par l’éthique ou par la morale... donc assumer que l’autre pense comme le tortionnaire et qu’il écoute du Schubert chez lui - adorant la culture de Schubert - et qu’il va introduire des gens dans la chambre à gaz ou qu’il va faire des expériences sur le corps des autres en toute bonne conscience et ne pas le modifier dans ce qui l’amène à faire cela !
Je dois dire que c’est très dur à avaler, c’est dur à avaler et en définitive je crois que c’est incontournable et je crois qu’en définitive on retrouve là la force des Droits de l’homme. Parce que si les Droits de l’homme sont utilisés comme une arme de guerre de certains pays colonialistes pour mieux vendre et pour dire aux autres comment ils doivent faire... on ne peut pas dire qu’au départ les Droits de l’homme poursuivaient ce but là. On peut dire que les Droits de l’homme sont utilisés par la majorité des gens qui veulent faire de l’argent etc. - c’est tout à fait normal.
Mais dans les Droits de l’homme qu’est-ce qui est stupéfiant : c’est cette idée de culture, de valeurs culturelles. Menhuin est mort avant-hier et dans un journal on mettait tout un article qu’il avait pondu il y a quelques mois en disant c’est affolant, rendez-vous compte, l’Europe se construit sans valeur culturelle, la Commission... on a évacué les valeurs culturelles or c’est cela qui fait que l’on est humain... enfin on connaît le discours. Et bien en 1789, comment osent-ils évacuer les valeurs spécifiques à chaque culture pour parler au niveau de l’espèce... comme si il y avait avant, quand on sait qu’il n’y avait pas avant ou comme si il y avait au delà... alors c’est prodigieux.
Comment a-t-on pu imaginer que dans n’importe quel groupe de gens les imbéciles, les dégénérés pouvaient avoir une voix entière égale à ceux qui visiblement étaient brillants ? C’est un pari inimaginable. Comment est-ce que la nature humaine, si il y en a une, peut-elle arriver à quelque chose d’aussi con que cela, aussi idiot, aussi déraisonnable ? Comme elle n’a pas de nature, elle peut tout se permettre.
Et effectivement il y a eu cela, qui est répété maintenant au niveau de l’Europe qui est économique et qui se refuse de prôner les valeurs culturelles, les différences, sachant très bien - mais cela doit être inconscient - que ces valeurs ne peuvent qu’être racistes et détruirent ceux qui ne les partagent pas, elles ne peuvent que nous écarter les uns des autres.
Alors cela c’était un peu ma question : comment peut-on dorénavant se comporter, compte tenu que le comportement des gens est du à leurs idées et que les idées n’ont pas à être jugées par nous comme bonnes ou mauvaises.
La morale pouvait dire, là on avait le comportement. Mais puisque actuellement on sort de cette morale qui nous disait comment, quelle oeuvre de musique est meilleure que telle autre, et qu’on entre effectivement dans ce qu’on appelle les Droits de l’homme, qui sont désossés au niveau de l’humain et qui sont une tentative de dire au niveau de l’espèce...

Tu parles de l’espèce et tu parles des Droits de l’homme. Tu as la question ? L’espèce j’ai trouvé, mais les Droits de l’homme...
Alors ces Droits de l’homme, si vous me permettez une toute petite digression, vont au niveau du bénéfice de l’espèce au delà de toutes les cultures que l’on a pu recevoir en héritage et elles vont même contre la dignité humaine pour la dignité humaine.
C’est à dire que si les hommes et les femmes... et les grand-mères considèrent qu’une fille n’est digne d’être une épouse qu’au niveau d’une mutilation sexuelle, on va mettre en prison - si elle est en France mais on finira par les mettre en prison ailleurs - la personne qui a provoqué la mutilation.
Tout le problème est faux parce qu’il est évident que la dignité humaine devrait passer au dessus de ces lois de l’occident et que toute la question des mutilations sexuelles n’est pas abordée par rapport à l’intuition de l’occident qu’il faut des règles mais à la passion de l’occident par rapport à la sexualité, par rapport à tout cela, où on mélange tous les problèmes.
Si il y a mutilation elle existe autant chez les hommes que chez les femmes. Que cette idée que ce sont les hommes qui veulent qu’il y ait mutilation sexuelle chez la femme quand on sent visiblement que c’est le groupe, avec peut-être plus les femmes et les grand-mères qui le souhaitent pour que l’enfant se comporte dans la suite de la tradition. Et j’en suis arrivé à croire que cette idée que la mutilation sexuelle exclut le plaisir de la femme et que c’est bien pour cela qu’on le fait est complètement démente : en ce sens que tous les hommes de la planète savent très bien que si la femme n’a pas de plaisir autant le faire avec une chèvre, il n’y a pas de raison d’être avec un correspondant.
Et que l’on peut pratiquement - sauf charcuterie, sauf scandale - cette ablation peut être au contraire - je ne dirais pas un plaisir plus grand, je n’irai pas jusque là - mais un déplacement des zones de plaisir au bénéfice de zones proches. Alors il faudrait interroger froidement les hommes que l’on a mutilés, et les hommes mutilés personne n’en parle, et on les a... on leur a retiré quelque chose que diable ! Est-ce que l’on peut couper les cheveux, les ongles des mains ? Oui, d’accord. Est-ce que l’on peut couper le prépuce ? Non, et pourtant on le fait. Mais on dit que ce n’est pas dangereux pour l’homme, cela n’a pas d’importance.
Il faudrait examiner froidement quelle est la vérité dans tout cela, tu comprends. Et la vérité elle n’est pas celle que les gens emploient mais elle est dans une tradition dans laquelle on ne se sent véritablement humain que si on a ce comportement, qui est un comportement de la tradition.
Les Droits de l’homme sont monstrueux mais en attendant ils sont infiniment respectables. C’est à dire que quand on réfléchit au problème moi j’aurai tendance depuis des années : "les Droits de l’homme ? C’est désossé, cela n’a pas de chaleur, c’est froid, cela ne tient compte de rien"... Mais en définitive au niveau de l’intuition réelle et pas au niveau de ce que l’on en a fait, c’est prodigieux.
C’est prodigieux mais cela met... cela confirme un peu la position d’Hannah Arendt par rapport aux adultes et cela confirme que toute notre tradition est totalement au bénéfice d’un groupe ou de soi-même - que l’on croit être le bon comportement parce que le comportement renforce les idées et que les idées renforcent le comportement - mais que l’autre qui en a un autre est simplement le dernier des cons.
Alors je ne sais pas si une question qui pourrait être aussi loin, qui pourrait justement être utile dans le rapport avec les prisonniers parce que quand je vois que dans une prison on se dit : après tout, on a oublié la musique, qu’est-ce que l’on fait ? On fait appel à l’IRCAM, est-ce que vous n’auriez pas quelqu’un que vous pourriez nous envoyer ? C’est tout de même un peu... curieux. Elles ne sont pas toutes comme cela, près de Paris, il y a une maison de redressement, quand ils arrivent : vous voulez faire de la pâtisserie ou cuisinier ? Mais quand ils sortent de là, je te jure qu’ils sont les champions dans leur entourage... Bon on était à quelle question ?

Question 20 On y a déjà répondu, par rapport aux enfants turcs... bien que l’on m’ait proposé une école au Japon... mais c’est un peu loin.
Si on me propose une dizaine d’écoles pour mener une expérience sérieuse... j’ai refusé pour le moment.
Mais je voudrais beaucoup savoir comment un enfant japonais qui est tellement désossé de toute culture venant de loin en arrière puisque dès 1860 leur culture est devenue un folklore. Ils sont bien plus démunis que les enfants occidentaux puisqu’ils vivent dans une société d’argent, de télévision, de gadgets et qu’ils ne sont plus... ils ne sont plus grecs à leur manière. Ils n’ont plus rien qui vient... de loin. Tu n’es pas d’accord ?
Oh, non... ils n’ont plus rien au niveau musical d’accord...
Attends, ils n’ont plus rien comme opérationnel au niveau financier de circulation - heureusement que tu me le fais dire. Ils ont naturellement une tradition qui est absolument énorme et qui est sans doute plus forte que la nôtre ; ils ne l’utilisent pas quand ils voyagent, ils ne l’utilisent pas dans leurs plaisirs actuels, tout ce que l’on peut apprendre d’eux : "oui, c’était beau, il y en a encore une qui s’habille comme cela... pour nous cela n’est pas circulable". Et ils n’ont pas tort, ils n’ont pas tort.
Donc là aussi on trouve une valeur culturelle ancestrale et donc je pense que ces enfants sont beaucoup plus démunis que les enfants occidentaux. Et là cela m’intéresserait d’avoir un groupe d’enfants japonais parce qu’ils ne vont pas faire des "turqueries" en tous cas.

Question 21 0n a déjà répondu.

Question 22 Je dirai que cela n’est pas un prolongement ni une rupture. C’est une tentative d’avoir pour les gens, les acteurs aussi les enfants que les professeurs, un troisième lieu (on peut dire qu’il y a un quatrième lieu qui est chez eux, la vie privée) mais enfin au niveau de la vie publique : un troisième lieu.
I.S. Mais enfin, quand tu ajoutes un troisième lieu, tu modifies les deux autres...