Méthode Thys

HT04

Là encore c’est une question qui me gêne parce qu’elle fait partie de ce groupe de questions qui ont un sens au niveau où on veut maîtriser par la parole, où la parole ou une réponse langagière permette ne fut-ce que saisir la pensée de l’autre, ou que cela fasse sens. Si je fais cocorico cela n’a pas de sens dans la conversation, cela peut avoir du sens ailleurs. Mais ici c’est un certain nombre de questions qui sous-entendent qu’il y aura une réponse claire à une fausse question. Mais qui était bonne justement par rapport au monde sonore pris jusqu’à Cage.

Et cela j’ai toujours considéré, un peu mal à l’aise, que le dispositif est piège comme on l’a vu fonctionner avec beaucoup de gens. Les questions sont pièges également...

I.S. C’est pour cela que les a appelées interrogations et pas questions : il ne s’agit pas d’y répondre, elles évoquent un problème et il s’agit d’explorer les possibilités de dire...

Ce qui est très intéressant aussi, c’est comme on ne s’adresse pas directement à la personne, la personne ne peut pas ne pas voir sur un certain nombre de questions une prise de position différente de la sienne. Et il est difficile avec des gens qui se respectent de ne pas en tenir compte.

Et là je prends un petit peu l’exemple : si on cherche dans une ville à aller en parcourant le moins de kilomètres possibles de la poste à la gare, c’est généralement au chauffeur de taxi à qui il faut demander par où il faut aller, donc je me trouve dans la situation où si il a un chemin plus court qui est plus efficace, bin moi je laisse tomber les chemins que j’avais cru... ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas les emprunter mais alors je les emprunte pour musarder, pour découvrir. Mais si je suis pressé, il n’y a aucune raison que je fasse un détours, que je les emprunte sous prétexte que je croyais que c’était le plus court.

Donc toute ma position... est-ce que c’est scientifique ou pas ? Est-ce que ma position est scientifique ou pas ? Mais pour moi tout est là !

I.S. Qu’est-ce que cela voudrait dire dans le paysage que l’on explore être pressé ?

Non, être pressé... je crois que chacun a un autre rythme par rapport au temps, d’autres raisons d’être plus ou moins pressé mais ce qui a de commun ici, sinon les gens ne l’auraient pas fait, c’est une tentative de mieux appréhender la pensée de l’autre à travers un dispositif qui entraîne d’autres questions. Ce n’est pas pour traiter l’autre d’imbécile à l’avance sinon on n’aurait pas été le chercher, on aurait su que...

Donc si ils y consacrent un certain temps ils sont pressés respectivement de connaître la pensée de l’autre pour involontairement justifier la sienne, pour justifier la différence ou pour la modifier également. Mais à partir du moment - on retombe sur les mêmes choses - où on n’est propriétaire de rien : cela ne coûte rien de modifier.

Moi, tu peux me modifier n’importe quoi, je ne perds rien, je ne suis propriétaire de rien. Mais malheureusement quand on est encore inscrit dans une notion de propriété, c’est dramatique de changer d’opinion...

I.S. Attends, moi j’ai l’impression que on peut perdre des choses sans en être propriétaire...

Ah, perdre bien entendu...perdre des choses. Mais il faut ne pas en être propriétaire pour savoir les perdre, il faut accepter ce terrain mouvant, ce terrain de changement, cette joie justement que les choses ne sont pas fixes... Alors à ce moment là, il n’y a aucun problème, tu comprends.

Je pense également que dans certaines questions, je ne sais pas laquelle, arrive très souvent, je pense que c’est au niveau de la musique, comment un enfant peut-il faire une composition ? Est-ce qu’il s’agit vraiment d’une oeuvre musicale, d’une composition ? Ou en tous cas il y a une question comment se fait la circulation où chacun créerait une oeuvre valable ?

I.S. Je ne crois pas qu’il y ait "oeuvre valable", mais n’oublie pas ce qu’est le dispositif. C’est vrai - et de ton point de vue spécialement - que les questions sont transparentes et tu peux voir à travers, mais tu peux aussi faire comme si dans l’intérêt du montage. C’est à dire que c’est des questions qui doivent être montées, c’est des questions qui doivent susciter de ta part un certain type d’énoncés qui résonneront avec les autres...

Bon, alors on peut reprendre les questions depuis la première en allant rapidement...

Non, pas toutes celles qui t’intéressent... mais dans ton cas spécialement on s’est trouvé à partir de ce que Didier avait enregistré avec une idée assez nourrie de ce qui t’intéressait mais on ne pouvait pas dire comme le dit Thys qu’en pensez-vous ? Non, bien entendu...

Donc on a du créer des "questions faussement naïves" telles que les autres puissent y répondre de bonne foi et évidemment toi ce n’est pas de bonne foi : tu dois être interprète de ton propre personnage, mais tu dois pas dire ici...

Non, moi ce que je veux éviter c’est d’aller tout le temps dans la périphérie en revenant tout le temps... avec des choses qui concernent un passé, un présent ou un futur...

Alors je ne veux pas que une question m’entraîne à répondre pendant trois quart d’heures parce tu vois le nombre de questions... Alors ce que je te propose si tu es d’accord c’est de passer très rapidement d’une question à l’autre, en disant : celle-là je l’abandonne et celle-là... C’est comme cela que les autres ont fait... Bon, alors.

Question 1, la portée de ces énoncés, comme s’articulent-ils ?

J’ai dit qu’en grande partie ces énoncés étaient justifiés par le désir de créer une situation qui était inimaginable ou qui en tous cas pouvait amener un regard qui était délié de la connaissance de cette situation, donc inimaginable.

Naturellement "écoutez le silence" a une fonction beaucoup plus grande, puisque le niveau d’écouter le silence est la tentative qu’à travers le dispositif les enfants prennent conscience que l’on peut écouter les autres et soi-même, et que le silence n’existe pas en musique. C’est à dire que le tableau peut être une toile blanche mais il n’y a pas de silence possible en musique, parce qu’il sera toujours habité par un quelque chose qui fait partie des gens qui sont les acteurs du rôle, ou bien - comme Cage l’a très bien dit - ses propres battement de cœur etc.

Donc là il y a d’abord créer une situation qui va permettre au Tohu-bohu de s’installer et deuxièmement le niveau du silence au niveau du phénomène sonore.

Question 2 Il y a une matière sonore, elle est aussi proche du chaos que l’on peut l’imaginer proche, elle fait partie d’une certaine situation.

Je crois que dans ce que l’on appelle le Tohu-bohu, je crois que l’on ne peut pas parler, même entre guillemets, d’improvisation ou de mise en forme de la matière sonore. La matière sonore se donne à l’enfant à travers des instruments qu’il n’a jamais mis en marche, elle est tellement en elle-même retentissante, elle a tellement... de sens au niveau de la sensation qu’elle va contribuer à faire perdre le recul de l’enfant vis-à-vis de la situation.

Je crois que l’on a perdu l’idée de ce qu’apporte la richesse des timbres différents. Et moi, je vois des enfants qui au bout de la troisième séance se mettent à jouer de la trompette, du saxophone, du trombone à coulisse, ils sont pris par le son avec une sorte de joie... au niveau de la motricité ils montrent que ces sons là touchent quelque chose de spécial au niveau du cerveau qui n’est pas les cordes, la voix également touche...

Donc les différentes sonorités qui sont mises en marche par le micro et par la diversité des instruments, impliquent également une sorte de mise en marche de ce Tohu-bohu qui ne permet pas une mise en forme conscience

- il n’y a pas eu d’expériences, "qu’est-ce que je vais faire ?" - qui est donc à l’opposé total de la proposition de la partition 2 : "est-ce que vous voulez faire un projet, un tracé - c’est à cela que l’on est arrivé - qui pourrait vous aider à nous faire entendre votre projet ?

Question 3 Il est évident que l’on préfère des gens heureux à des gens malheureux, qui pleurent... là je crois que l’on doit se retrouver :

qu’est-ce que c’est que cette joie... que certains ressentent et qui bouleverse leur vie ?

Ils disent que la vie est modifiée, ils auraient touché là à une sorte de sécurité, une sorte de "c’est permis" d’un côté, d’avoir cette sorte de joie qui alors rayonne sur tout ce qui avait été défendu. Comme si tout ce qui avait été défendu et accepté comme normal, avait touché à des choses vitales qu’il n’y avait pas de raison de défendre, et qui les appauvrissaient...

Donc je pense que la situation des enfants... qui apparemment à l’air joyeuse - pour autant que l’on puisse utiliser le mot joie, mais qui semblerait plutôt du côté de la gaieté illicite de Nietzsche - entraîne chez l’adulte qui la regarde quelque chose qui le libère lui de tout un nombre de tabous qu’il acceptait mais qui n’avaient pas de sens en définitive puisque cela c’est possible.

Puisque cela c’est possible, que cela ne mène a rien de dangereux, qu’ils ne se battent pas, qu’il y a là même dans le chaos, dans le désordre, qu’il y a encore quelque chose qui ne nous fait pas peur...

tout le problème de son comportement face à la vie, je dirai même face à la mort, doit être remis en question.

Et je pense justement que cela c’est le côté... c’est ce qui m’a beaucoup frappé chez Jeanne Hersch, elle décrit le fait que l’on soit chassé du paradis comme le seul bonheur qui soit arrivé à l’être humain. Avant cela il n’y avait pas de notion de temps, il était absolument là, dans ce paradis, au service de ce Dieu, pour le plaisir de ce Dieu ou de ces Dieux - puisqu’il y avait des Dieux.

Mais à partir du moment où on est dans la vie, on est dans la mort, on est justement dans ce changement qui pour elle est le bonheur absolu d’être humain. Tout le restant semblant sans signification ou en tous cas sans signification que l’on puisse appréhender.

Et là je vois chez les enfants que c’est la leçon qu’ils nous donnent c’est qu’ils sont profondément joyeux d’être là, d’être en vie. Et je pense que là il y a une leçon d’enfants.

Question 4 Est-ce que tu es sûre qu’il a été conçu par des adultes ?

Fais une phrase...qu’elle puisse figurer.

Non, je dirai d’abord qu’il n’a pas été conçu au départ : il s’est révélé sur le terrain par une association de tentatives. Et comme je l’ai dit, quelle était la pulsion - parce qu’il faut tout de même des pulsions ?

La pulsion était la curiosité au niveau de la musique contemporaine et la curiosité que l’autre ne soit pas jugeable, que l’autre ne soit pas au tribunal, de ne pas pouvoir le juger, de le qualifier par une hiérarchie quelconque. C’est à dire que c’est la perte de la valeur de pouvoir hiérarchiser au niveau d’une échelle quelconque.

On peut retrouver, je suppose, cette échelle au niveau de la science, de la physique, au niveau d’une modification ; on ne peut pas la retrouver culturellement.

On y reviendra mais au niveau culturel, j’ai cherché pendant des années qu’est-ce qui fait qu’une oeuvre est meilleure qu’une autre en musique ?

Il est indiscutable que telle oeuvre est meilleure que telle autre, mais la réponse c’est que ce n’est que dans une situation fermée d’une certaine musique - la musique classique par exemple - à une certaine époque dans une société donnée. Dès que l’on va ouvrir son écoute, comme on l’a fait au début de ce siècle, à toutes les formes de musique de la tradition, plus personne ne peut dire ce quatuor de Mozart est plus beau que la musique des Esquimaux ou que cette flûte du Pérou...

Donc l’ouverture culturelle à la totalité nous a fait comprendre que l’on n’avait pas à se vanter d’avoir trouvé plus ou moins que les autres mais cela a amené cette peur chez Attali : on est à l’égout, puisque rien...

Tout est à l’égout comme il semble croire lui, puisqu’il ne mise pas sur la différence profonde de la diversité humaine qui fait que les choses ne peuvent pas être identiques.

I.S. Donc c’est la réponse à que transmet-il - moi j’entends transmission dans le bon sens du terme - il y a transmission. Tu es en train de transmettre que le stade où on en est de relativisme générale n’est pas menaçant...

Tu dis le dispositif : qu’est-ce qu’il transmet ?

Si il transmettait quelque chose et qu’il respectait cette transmission, il aboutirait quelque part et on saurait où il va...

Pas forcément... quand tu apprends à lire à quelqu’un tu ne sais pas où il va. Transmettre n’est pas donner un modèle ; transmettre c’est...