Méthode Thys

MH201

Marc Hérouet : deuxième entretien, le 5 mai 2000.

Bravo pour le travail, c’est vraiment impressionnant…
Moi, ce qui m’a frappé le plus c’est le texte que j’ai lu en dernier, c’est l’interview de Hervé. Et que je considère comme un document à part entière quasiment ; c’est vraiment remarquable parce qu’on a là un témoignage d’un chercheur et son cheminement, toutes les étapes. Même si parfois sa mémoire est peut-être défaillante…
Le fait de rappeler tout cela, est assez inédit et malgré les nombreuses conversations que j’ai eues avec lui, j’ai découvert pas mal de nouveautés dans les réponses qu’il donne. Je l’ai lu en dernier lieu parce que j’avais peur d’être déçu : Hervé part parfois dans des digressions qui l’emmènent bien loin ; il est parfois difficile à suivre pour moi… mais j’ai retrouvé dans ces interviews ce que j’ai ressenti la première fois que je l’ai vu.
C’était il y a une dizaine d’années, j’étais pressenti pour devenir président des Jeunesses Musicales, et j’ai rencontré à ce moment là une série de personnalités, des gens qui étaient vraiment sur le terrain en matière de pédagogie musicale, des responsables de centres, des employés etc. Et bon, ces gens étaient bien sympathiques mais je ne ressentais chez aucun d’entre eux un esprit de recherche et de renouvellement nécessaire par rapport à ce qu’ils avaient déjà pratiqué sur la pédagogie musicale, la société etc. Et voilà que je rencontre Hervé et que je suis devant un homme qui se pose des questions fondamentales sur le sujet… et Hervé ne le sait pas, mais c’est après que je l’ai rencontré que j’ai dit "d’accord, je veux bien m’occuper des Jeunesses Musicales".
C’est curieux… assez indirect, je ne l’ai jamais dit à personne là-bas parce qu’il n’y a jamais eu de discussions directes là-dessus. Et donc je me dis "tiens dans ce milieu assez fermé et assez traditionnel, il y a tout de même quelqu’un qui pense… qui pense à remettre en question éventuellement la pratique traditionnelle et qui cherche". Donc cela m’a encouragé à rester moi-même pendant ces neuf ans et à essayer de toujours favoriser cette recherche. Cela a été très mal vu par tous les gens qui y travaillent à part quelques exceptions mais j’ai été considéré – maintenant que c’est terminé, je peux en parler plus à l’aise, c’est terminé depuis hier – comme quelqu’un qui avait "trop d’idées" ! Donc on m’a reproché d’avoir trop d’idées… je trouve cette allégation presque scandaleuse. Pour moi on peut exposer les idées, en discuter et les rejeter au besoin mais dire : trop d’idées ! Or j’ai été confronté à cela tout le temps.
Heureusement j’avais un ballon d’oxygène avec Hervé qui me montrait la progression de sa pensée sur le sujet et surtout, surtout des réalisations pratiques, des expériences pratiques… c’est cela que j’aime beaucoup. Et dans l’interview, Hervé parle sans fard ; j’aime bien cela parce qu’il reconnaît quand il y a échec… A propos de la fable par exemple, je sentais bien que cela allait poser des problèmes – lui aussi – mais il a tout de même essayé, et s’il n’avait pas essayé on ne pouvait pas à priori rejeter tout cela. Donc j’estime que cette série de réponses – il y a tout de même une vingtaine de pages – mène au-delà de la recherche sur l’éducation musicale, sur le comportement musical des enfants entre guillemets etc. c’est un document qui va au-delà de ces sujets ; il est intéressant pour de très nombreuses autres disciplines.
Je pourrais le détailler mais c’est pas le moment ; il y a des tas de passages très intéressants… de façon très courte par exemple, chaque fois qu’il dit : tiens, qu’est-ce qui se passe à six ans, qu’est-ce qui se passe à huit ans, à douze ans ? Cela vient deux fois dans l’interview. Et bien il résume ces étapes de l’enfance d’une façon tellement ramassée et juste… c’est vraiment très très intéressant. Page 11 et page 25, quand il dit : "à six ans, du moment que le gosse s’amuse et qu’il ne s’est pas blessé, tout le monde est content". Et oui, parce qu’il faut les occuper. Et les responsables, les parents, les gosses eux-mêmes, à condition qu’ils se soient amusés, tout le monde est satisfait, il a "passé du temps". A neuf ans, on demande des comptes, on arrive vers la fin de l’école primaire, on demande à ces enfants ce qu’ils veulent devenir et tout cela évidemment trotte dans le tête des parents et des responsables de l’école. A douze ans on demande encore plus de comptes en disant : qu’est-ce que tu as fait, cela a servi à quoi ?
Moi, ces termes là, je les retrouve dans l’enseignement supérieur, à l’IAD, Ces choses ont évolué terriblement en quinze ans : maintenant il faut que tout serve. Serve à quoi ? Et bien à en faire de futurs professionnels qui doivent, qui plus est, pouvoir trouver une place sur le marché du travail. En plus il y a cette contrainte là. Et aussi, j’ai remarqué qu’à l’IAD, qui est un institut supérieur dans une université, on diminue le nombre d’heures consacrées à ce qu’ils appellent la "culture générale", la culture qui est destinée à ces futurs monteurs, réalisateurs, preneurs de son etc. au profit de travaux pratiques – oui, c’est très bien – au profit de l’informatique – l’informatique envahit tout. Je ne crois pas que cela soit une solution pour faire des gens bien dans leur tête, bien dans leur métier, que de faire rentrer à ce point là l’esprit d’entreprise dans les hautes écoles. Et bien on sent cela déjà ici, et les parents s’inquiètent : d’accord mathématiques, français, sciences etc. un peu de sport pour distraire, mais la musique alors, la musique non, à quoi cela sert ? Alors là, Hervé va beaucoup plus loin : c’est quoi cette espèce de cour de récréation surveillée… on en a déjà beaucoup parlé. Il revient avec ses trois stades page 25… alors là c’est fantastique, parce que c’est sur la caméra : "je me suis aperçu que les enfants de six ans ne savent pas qu’on les filme malgré qu’ils voient la caméra". Oui, j’ai vu cela, j’ai été témoin de cela : il y a un regard au début vers la caméra et le caméraman, et puis après ils sont d’un naturel complet, cela ne les perturbe pas du tout. "A neuf ans, ils demandent quand est-ce qu’on pourra voir ce que vous filmez ?" Oui, je les entends dire cela, même pendant la séance, il y en a un qui vient vers un adulte et qui demande… C’est encore bien sympathique et innocent. Et à douze ans, ils demandent "pourquoi est-ce que vous filmez ?" Et oui, l’innocence est laissée loin derrière et Hervé dit avec raison : "ce qui est évidemment une question terrible". Voilà c’est un exemple de synthèse sur ce genre de sujet qui est remarquable dans le document.

Encore une fois sur ces six, neuf, douze ans : les étapes qu’il évoque là sont pour moi en continuel changement, nous avons ressenti cela aux Jeunesses Musicales depuis ces dix, quinze dernières années : le phénomène de l’adolescence commence plus tôt… de plus en plus tôt. Ne venez plus avec des chansons enfantines à partir de huit, neuf ans… non c’est fini tout cela, ils nous rient au nez. Donc ce qui passait très très bien il y a dix ans – et pourtant dix ans ce n’est pas long – est à mettre à la poubelle, cela n’a plus d’intérêt, cela n’accroche plus de leur part. Donc aux Jeunesses Musicales, dans la cellule pédagogique que j’ai maintenue au cours de ces dix années, on s’interroge beaucoup sur ce phénomène là : que faire ? Aller dans leur sens ? Bon, il faut peut-être aller dans leur sens, c’est à dire partir de leur goût mais c’est aussi un chemin dangereux que l’on a toujours évité : il faut évidemment une sorte de compromis entre ce que l’on espère éveiller chez eux et leur intérêt quotidien. Enfin c’est très bien que l’on s’interroge ; moi je suis déjà très content que l’on fasse des recherches là-dessus et pour le moment cela progresse pas mal. Donc Hervé va – si ces temps-ci il continue à pratiquer ce qu’il fait – voir certainement – que les temps changent à une vitesse incroyable. L’adolescence ce n’est plus à quatorze ans, non. Vous connaissez les problèmes de drogues et de violence… et bien tout cela commence de plus en plus tôt. J’ai fait encore une musique pour un reportage de Serge Dietrich : "L’école s’enflamme". C’est une sorte de documentaire sur une école à Laeken et une école à Roubaix. C’est vraiment remarquable comme ces choses que je viens de mentionner apparaissent sur le terrain.

Page 11, Hervé m’a aidé beaucoup dans l’explication du pourquoi arriver au deuxième dispositif, le Jeu des Parties et du Tout. Je n’avais jamais discuté de cela avec lui et il explique très bien le besoin du jeu à partir de douze ans, quatorze ans après le Tohu-bohu. Alors il y a diverses anecdotes, qui sont plutôt pour moi des faits qui éclairent tout le processus et qui sont extrêmement importants. J’en prends un : la fille qui arrive en retard. Alors que je n’ai pas assisté à la séance, que je n’ai pas vu la vidéo, c’est une question que je m’étais posée. Vous vous rappelez que j’avais dis que le Tohu-bohu était quelque chose d’assez familier parce que je le pratiquais – et je le pratique toujours, bon, toutes proportions gardées – avec des musiciens, des comédiens etc. Si un musicien arrive une demi-heure après le début de nos séances, il a d’énormes difficultés à se mettre au diapason du groupe et cela peut provoquer des problèmes professionnels. Dans une troupe de théâtre, cette impression de rejet qu’il a eu – et qui n’est pas tout à fait fausse – l’attitude des autres peut se prolonger plusieurs jours dans le travail et il faudra beaucoup de patience, d’humilité, de part et d’autre pour réintégrer celui qui arrive en retard – dans ce genre de pratique là. Alors j’étais fort intéressé par ce qu’il a évoqué – c’est assez dramatique d’ailleurs. Ce n’est pas seulement valable pour un enfant qui arrive en retard, ce l’est aussi pour un adulte qui arrive en retard.
Le dernier Tohu-bohu auquel j’ai assisté - c’était il y a quelques semaines à Charleroi, j’avais amené le nouveau directeur des Jeunesses Musicales - et bon si on en parle avec Hervé il dira : "ah la la, ce Tohu-bohu là ! »… je dois dire qu’il était plutôt exceptionnel. Alors que l’on décrit dans les interviews à propos du Tohu-bohu une limite que les enfants ne dépassent pas, ne dépasseraient pas… à cette séance là, ils l’ont vraiment dépassée…
En l’honneur du nouveau président…
Oui, heureusement qu’Eliot est quelqu’un d’ouvert. Et qu’Hervé se rassure : Eliot n’a pas été dégoûté par ce qu’il a vu. Mais j’ai constaté qu’Hervé était tout de même un peu inquiet…
Que s’est-il passé ?
C’est indescriptible, cela en est arrivé à des agressions verbales entre-eux : scatologiques, racistes, sexistes…
D.D. C’est le groupe qui n’a jamais eu de Tohu-bohu, c’est le groupe qui n’a pas eu l’année passée de vraie période de Tohu-bohu, c’est le groupe avec lequel il a essayé tout de suite la fable en accord avec la prof. Et cette année, alors qu’ils viennent hors cursus, parce qu’ils le désirent, il a essayé de repartir… ils ne sortent pas du n’importe quoi… Mais cela, cela dépassait le n’importe quoi. Alors j’imagine un professeur qui entre, après une demi heure là-dedans : je crois que c’est le drame.
Et j’avais à côté de moi le professeur de musique. Je sentais – je n’osais pas la regarder – je sentais quelque chose de très chaud qui se dégageait là à ma gauche. Et après la séance et que les enfants soient partis, elle a fait part de son désarroi et de son inquiétude à Hervé, en étant même un peu fâchée. Cela a été très intéressant mais en même temps j’ai remarqué que ce professeur ne refusait pas une éventuelle prolongation des séances. Mais ce qui m’a alors sidéré parce que je sentais une grande violence chez ces enfants, surtout chez les garçons, j’ai demandé comment ils se comportaient en classe et comment ils apprenaient la musique : "ils sont dociles et se sont de très bons élèves". Donc au cours de ce Tohu-bohu il y a quelque chose d’eux qui est sorti, avec le témoignage des adultes comme "un tribunal de Nuremberg"… c’est vrai que l’on était impassible avec un léger sourire fermé, témoins de toute cette violence.
I.S. Mais dans cette situation, il y en avait qui subissaient douloureusement ou bien ils participaient tous…
Non, non, il y en avait qui subissaient douloureusement, il y avait des petites filles qui à un moment donné n’en pouvaient plus.
D.D. Ils étaient deux les garçons ? C’est un groupe que tu connais ?
Oui, un peu. Je l’ai suivi l’année passée. C’est un groupe très bizarre. Moi, j’ai l’impression par rapport à ces comportements où la violence de l’un ou de l’autre peut monter si loin etc., j’ai l’impression que ce groupe n’existait pas vraiment en tant que groupe. Parce qu’ils ne sont jamais vraiment tous là en même temps, que par rapport à l’année passée, il y en a qui sont partis et qui ne sont pas revenus – il y avait un autre petit garçon notamment qui était dans des rapports beaucoup plus expérimentaux avec les instruments et qui devait pondérer le groupe différemment. J’ai donc l’impression que ce groupe n’existant pas il n’y a pas les mécanismes de régulations qui peuvent éventuellement exister dans d’autres groupes. Et donc j’ai l’impression que c’est plus le creux du groupe, sa défaillance qui est en train de poindre plutôt qu’une "révélation" des enfants en tant que personnes… Bon c’est une interprétation…
Ceci dit, la production n’était pas moins "intéressante" que celle des autres groupes, même si ils sont plus homogènes. C’est cela qui est remarquable. Vous dites plusieurs fois que le dispositif est robuste. Je suis tout à fait d’accord, c’est bien choisi comme terme : il est robuste et on peut le transmettre. On peut le transmettre à des héritiers, à de nouveaux animateurs, à de nouveaux responsables. C’est cela aussi qui est remarquable dans toute cette histoire.

Thierry De Smedt m’a aussi beaucoup intéressé – comme tout le monde…
J’aime bien quand il dit que "le Tohu-bohu est un big bang". C’est vraiment aussi très bien ramassé en une formule… le fait que c’est une petite révolution interne chez les enfants, chez les adultes et – comme je l’ai dit aussi – qui devrait être appliquée à tous les enfants des écoles… c’est un peu utopique, mais enfin. Il parle aussi des autres développements (page 7) et je le rejoins tout à fait… considérant aussi que de passer du dispositif Tohu-bohu au Jeu des Parties et du Tout c’est peut-être un peu rapide… Moi je souhaiterais aussi que l’on trouve d’autres étapes intermédiaires pour ne pas perdre ce qui se passe dans les Tohu-bohu et qui est fondamental… Donc pour résumer ce soucis de Thierry c’est bien de lire la fin de son intervention (page 12, au dessus) : "c’est véritablement l’enjeu fondamental du dispositif, il ne peut pas se suffire à lui-même et il doit appeler à l’invention d’autres dispositifs. Il ne doit surtout pas devenir une méthode qui se réplique ou induire chez les enfants l’idée que c’est désormais comme cela que l’on devra faire". Je suis d’accord à cent pour cent. Encore une fois ce qui est remarquable c’est de suivre la pensée d’Hervé pour passer ensuite à l’expérimentation d’autres dispositifs. Moi ce que je souhaite c’est qu’il continue à expérimenter à partir du Tohu-bohu pour trouver des dispositifs paliers et je crois que d’autres personnes peuvent avoir d’autres idées là-dessus, à condition d’être convaincus – comme on l’a tous été – de l’intérêt du premier dispositif.

Alors cette fameuse discussion sur les termes : animateurs etc., moi je ne suis pas toujours partant pour ces longues discussions sur les termes mais malgré tout on peut se prendre au jeu… et je suis d’accord que régisseur convient mieux qu’animateur. Au début quand il m’a dit régisseur, moi je pensais tout de suite au théâtre et en même temps le mot régisseur contient le mot régir, qui est un mot de contrainte… En y réfléchissant, je propose un autre mot qui ne vaut peut-être pas mieux : assistant.
Celui qui assiste au déroulement de ce qui se passe devant ses yeux et qui aide. Donc on a cela dans le mot assistant, pour ne pas prendre le néologisme – toujours difficile en français – d’assisteur – me paraît aussi convenir. Donc cette discussion sur animateur/régisseur m’a quand même intéressé : page 16/17 chez Thierry, page 14 chez Isabelle.
On pourrait beaucoup discuter sur tout ce que Thierry, comme spécialiste de la communication a développé… c’est très très riche.

Dans le document d’Isabelle Stengers, il y a quelque chose qui m’a intéressé très fort : c’est l’allusion que tu fais à l’école mutuelle. J’avais souvenir dans des cours de ce que l’on appelle l’histoire de la pédagogie de l’existence au dix-neuvième siècle de l’école mutuelle et cela m’a tout de suite intéressé, cet événement historique dans l’histoire de la pédagogie. Pourquoi ? Parce que je crois aux vertus de l’école mutuelle. D’abord par expérience personnelle depuis tout jeune… Prenons l’exemple des mathématiques : à l’Athénée, donc de quatorze ans à dix-huit ans, j’ai eu de remarquables professeurs de mathématiques et c’est à eux que je dois mon intérêt pour cette matière. Ils étaient parvenus à ce que l’on se retrouve après les cours, ou le mercredi après midi, entre nous, entre élèves et que nous nous amusions à nous lancer des défis mathématiques l’un à l’autre, on s’amusait avec des équations… et j’ai un excellent souvenir de cela. Et un peu plus tard (j’avais fait latin-math) le professeur de mathématique, monsieur Regnier de l’Athénée d’Auderghem faisait systématiquement tenir le rôle de professeur à des élèves. C’est à dire que toi, tu vas préparer la leçon sur les intégrales pour la prochaine fois, tu as quinze jours pour faire cela, on t’écoutera. Il faisait cela une fois sur trois, je dirais. Mais c’est remarquable comme résultat. Pourquoi ? Parce que le professeur fait confiance… en l’élève qui est investi d’une sorte de mission-responsabilité par rapport au professeur, par rapport à ses condisciples. Et ce qui est intéressant à souligner c’est qu’il n’y avait quasiment pas d’échec pédagogique dans la présentation des élèves. A part deux, trois exceptions qui ne voulaient pas jouer le jeu. Bien sûr le professeur était toujours derrière l’élève pour l’aider dans la préparation de la leçon et il ne laissait pas passer d’erreur dans l’exposé. Mais cela faisait monter le niveau général dans cette matière là d’une façon remarquable ; ceux qui se disaient allergiques aux maths : ils étaient embarqués ! C’est presque irrésistible, et puis ce changement de la personne qui se trouve sur l’estrade par quelqu’un que l’on connaît… c’est toujours très intéressant.
C’est vous dire combien cette allusion à l’école mutuelle m’a touchée, d’autant plus qu’en musique je la pratique aussi… quand j’ai un groupe de personnes ou même dans les groupes professionnels on essaie quand on a du temps de s’apprendre les instruments les uns aux autres. C’est une pratique que l’on peut faire dans les longues tournées quand on se retrouve trois semaines en Australie, au même endroit… Apprends-moi un peu comment on tient une basse électrique, comment on met les doigts pour faire un blues au piano etc. ? Et c’est remarquablement efficace.
Et puis ce genre de phénomène apparaît souvent dans une période de crise : la Restauration ce n’est pas une période facile, les "Libéraux" ont dû trouver des moyens pour tout de même se défendre de la main mise du clergé sur l’ensemble de l’école.
Et pour aller à l’extrême cela me fait penser à l’évocation que fait Armand Henrion, un professeur de français qui habite à Bastogne, qui raconte l’histoire d’une famille belge divisée entre germanophones et francophones pendant la dernière guerre. Il y a un épisode où il se retrouve prisonnier, pas un camp de concentration, un camp de prisonniers et il décrit en deux trois pages l’esprit qui règne dans ces chambrées où ils n’ont rien à faire. Pendant toute la journée… ils ne dorment même plus la nuit tellement ils se sont reposés la journée : cela commence à devenir infernal au bout de quelques jours. La surveillance des soldats allemands est très dure. Et en fait ils deviennent progressivement schizos, fous…
A ce moment là il y a un homme qui a dit stop, on ne peut pas continuer comme cela, on doit faire quelque chose… et ils ont pratiqué l’école mutuelle. Ils ont décidé que chacun allait raconter aux autres ce qu’il savait, ce qu’il pratiquait, ce qu’il avait étudié. Et cet homme a instauré une sorte d’horaire pour les quinze jours qui suivraient : premier jour Maurice Renaix de Bertrix, les langues germaniques ; deuxième jour André Page de Charleroi, la poterie à l’usine ; troisième Maurice Louis d’Athus, l’école depuis 1880 ; quatrième jour, la betterave sucrière ; cinquième, la pêche au lancer etc. C’était Maurice Renaix qui avait eu la responsabilité, l’idée de cela et comme il dit : "sa prestation avait été si magistrale, qu’il était parvenu d’emblée à donner des complexes à tout le monde. (…)