Méthode Thys

HT201

Hervé Thys - second entretien, le 14 février 2000

Je voudrais, si tu veux bien, commencer par résumer les points qui me paraissent les plus importants pour ne pas tout ramasser sur le chemin. J’aurai voulu préciser certains points au niveau du Tohu-bohu et au niveau de ce qui suit, le Jeu des Parties et du Tout.
J’étais un peu étonné de voir à quel point on attachait de l’importance au Tohu-bohu, au détriment de ce qui suit. Quand pour moi, si le Tohu-bohu est arrivé en premier, sans la poursuite, le jeu, il peut avoir un certain intérêt mais extrêmement moindre.
Alors, ma surprise tient peut-être à ce que certaines personnes ont presque des réserves quant à la suite. Et j’essaie de comprendre si ces réserves il faut les prendre en compte, c’est à dire est-ce qu’elles sont tout à fait raisonnables ou est-ce qu’elles proviennent d’une part d’une sorte de joie à découvrir que le Tohu-bohu peut exister sans la suite, et d’autre part d’une certaine… utopie bon sauvage, quelque chose qui pourrait faire qu’on pourrait être humain à l’âge de six, huit, dix ans sans passer par l’écriture, sans passer par le signe.
Alors je voudrais quand même dire qu’au départ, parce que j’ai vu à Lyon que ce n’était pas clair, il y avait deux idées de base : qu’est-ce que des êtres humains peuvent produire comme organisation sonore à partir du moment où ils n’ont pas reçu l’éducation, et où ils n’ont reçu aucun héritage puisque les instruments qui sont à leur disposition ne permettent pas, même s’ils ont un héritage culturel de nous le montrer ? Donc curiosité pour voir est-ce qu’il y a une musique "d’avant avant garde" qui n’est pas codifiable, qui n’est pas récupérable par la société en disant "cela c’est la bonne dorénavant".
Deuxièmement c’était de mettre l’enfant dans des conditions dans lesquelles le "parlé" était évacué. Donc les mots étaient évacués parce que les instruments étaient trop présents pour laisser encore place à des mots ou des injonctions ou des cris etc. Mais les mots en tant que prise de position vis-à-vis de l’autre ou questionnement de l’autre : qui es-tu, donc qui suis-je par rapport à toi, ne pouvant plus se passer par le verbal.
Donc c’était au niveau de la suppression du verbal que j’espérais que les gens en présence allaient se ressentir, se sentir, sans pouvoir se hiérarchiser en disant : il a bien répondu, il n’a pas bien répondu. Mais je n’ai jamais imaginé une seconde qu’il fallait exclure le signe ou qu’il fallait exclure le signe en tant qu’écrit. Pas l’écriture verbale bien entendu parce que sinon on recommençait à dire tu es méchant ou je t’aime, je te déteste, mais le signe en tant que propriété de l’être humain qui a dépassé les animaux qui signent leurs territoires avec leur urine mais qui est déjà une forme d’écriture claire. Donc les êtres humains depuis bien longtemps ont découvert cette possibilité d’écriture qui prolonge le signe.
Donc il me semblait que le Tohu-bohu ne pouvait pas se poursuivre raisonnablement à dix, onze ans parce que ces enfants évoluaient dans leur regard sur la société et qu’à ce moment là le signe était indispensable. Alors que le plaisir musical était dans l’improvisation immédiate, était la relation immédiate entre un instrument et l’enfant qui le jouait ou l’instrument qui jouait l’enfant, la partition, le Jeu des Parties et du Tout mettent l’enfant dans une relation totalement humaine normale de faire un projet, donc de reculer son plaisir ou notre plaisir par une sorte d’imagination concrétisée par un signe ou par un temps de la partition sans instrument bien entendu… que l’on est bien obligé d’appeler composer à partir du moment où il s’agit de musique, et qu’à ce moment là il nous faisait entendre.
Donc ce n’est pas que je veuille vanter les mérites du Jeu des Parties et du Tout mais je suis un peu étonné que l’on ait souhaité que l’on aille pas là ou que… mais d’un autre côté plusieurs personnes on dit : on connaît mal…

I.S. Mais tu disais à la fin il nous faisait entendre mais on peut dire aussi il se faisait entendre puisque c’est la première fois qu’il entend pour lui-même…
Bien entendu… mais la langue française est difficile. Chez moi le nous est toujours le tout, le je c’est les autres, les autres c’est le je donc le nous c’est bien entendu les instruments, nous les adultes, la limite etc.
Il est évident également que plusieurs personnes parmi ceux qui étaient réticents ont dit nous connaissons mal. Ce qui est tout à fait vrai on ne l’avait jamais expliqué, on n’en avait jamais parlé mais je voudrais quand même que cela soit éclairci.

L’autre chose à éclaircir… oublions la formation des régisseurs puisque c’est arrivé par accident : on croyait effectivement que de nombreuses écoles allaient rentrer dans le projet d’où la nécessité de s’adresser, de recruter, en une fois à de nombreux régisseurs… je crois que cela n’est pas arrivé heureusement et que cela ne doit pas arriver parce que si la méthode se propage, elle doit le faire par un ruissellement naturel et il faut s’opposer justement à former de nombreux régisseurs…
La question qui reste tout de même en suspend c’est que pour moi le régisseur n’est là que pour permettre aux espaces-temps de se concrétiser, c’est à dire Tohu-bohu, silence et solo, solo à un ou à deux ou à trois, cela n’a pas d’importance, et que ces charnières doivent bien arriver d’une façon ou d’une autre.
Je continue à croire que si ces charnières pouvaient arriver par des éclairages, par des robots, je continue à affirmer pour moi que l’être humain n’est pas nécessaire parce qu’il n’est que trop présent. Il est trop présent dans la présence des adultes que les enfants connaissent bien et ont bien visualisés, et cela fait partie du jeu de savoir que les adultes n’ont rien à leur dire.
C’est à dire que si je prends le nous maintenant, le nous des enfants qui sont à l’intérieur, ils sont là, ils ne parlent plus, ils n’ont rien à nous dire, ils n’ont pas de tendresse à nous donner, ils n’ont pas à nous repousser… nous sommes dans une situation autre que celles qu’ils ont connus. Je pense que si on demande au régisseur d’avoir une certaine présence humaine en dehors des règles, il va apporter avec lui la culture qui a fait de lui ce qu’il est devenu… on pourrait le demander à un enfant, un enfant serait charger de… mais alors le nous ne serait plus collectif, un enfant deviendrait le chef d’orchestre.
Je continue à dire – et je suis heureux de la contradiction que j’ai eue – qu’il y a assez d’humain, et de règles, et de cultures, et de comportements sociaux, à découvrir chez les enfants qui sont là. Qu’est-ce que le régisseur pourrait apporter d’autre que les règles ? Si ce n’est une certaine confusion… c’est pour cela que je continue à dire qu’à chaque séance il faudrait que le régisseur soit quelqu’un d’autre pour ne pas qu’il puisse s’attacher, qu’il ne puisse pas voir de quoi il s’agit.
C’est à eux à produire, à nous montrer ce que nous sommes nous-mêmes, je reviens au nous collectif et que nous ignorons parce qu’ils ne viennent pas d’une autre planète, ils ne nous montrent pas des choses qui ne sont pas humaines ni dans leur musique, ni dans leur comportement.
Donc là je continue à dire non, s’il y a moyen de mettre un robot… et cela m’intéresse d’avoir les réflexions de Thierry et de Daniel parce qu’à la dernière conférence qu’il a faite à Genève, il avait l’air de dire que un robot ne peut pas transmettre une connaissance à un bébé, il faut que cela soit la mère ou que cela soit de chair et de sang pour que l’enfant comprenne ce qu’on lui propose. Il n’y a pas de contradiction puisque ici on ne lui propose justement rien du tout, donc ce que lui Daniel dit dans les expériences avec robots ne contredit pas qu’ici un robot pourrait y aller puisque justement on ne veut pas ici transmettre et que l’on veut au contraire pour une fois cesser de transmettre quoi que ce soit…

I.S. Mais là si tu veux je vais te relancer mais c’est juste pour le plaisir on en a déjà discuté mais je crois que le caractère d’abstention du régisseur n’est pas discuté par aucun des intervenants mais pour que quelqu’un réussisse à s’abstenir… donc l’idée était qu’il comprenne bien à quel jeu il participe puisqu’il se prive des bénéfices secondaires d’un mode d’existence relationnel donc c’était comment leur donner la force de s’abstenir. Cela c’était une chose et d’autre part le robot cela pourrait retomber à la cour de récréation parce que l’idée il y a là un humain et il s’abstient fait partie de ce que vivent les enfants, si on leur met un robot, le fait qu’il s’abstienne ne fait plus partie de la casserole…
D.D. Attention quand Hervé dit cela, il ne touche pas à la scène, il reste des adultes en train de regarder…
I.S. Oui, il faut qu’il y ait des adultes qui s’abstiennent que ce soit le régisseur ou ceux qui regardent, les enfants ne peuvent pas être accueillis par un robot seul qui leur dit : "Vous êtes ici chez vous"…

Attention, attention je n’ai jamais dit cela : les enfants doivent être amenés par des personnes qu’ils connaissent bien, profondément, et ils ne doivent pas être accueillis par un robot puisque les premiers mots ne peuvent pas être prononcés par un robot puisqu’ils sont chaleureux : "vous êtes ici chez vous" donc comme si vous reveniez à la maison.
C’est prononcé par un étranger mais là cela doit être dit à haute voix, chaleureusement, avec un large sourire selon la personnalité de chacun, "faites ce que vous voulez". Et puis la personne se retire et puis pour moi elle ne revient plus…
Elle ne revient plus puisqu’il n’y a plus à ce moment de paroles à prononcer et que nous sommes devenus des spectateurs.

I.S. Mais donc la contestation portait sur comment faire pour que les régisseurs… mais effectivement s’ils sont recrutés un à un, là c’était parce qu’il semblait qu’ils devaient être recrutés en masse et donc se juger partie d’une masse mais si c’est un à un, il n’y a plus de problème…
Donc on peut l’évacuer parce que l’on veut que cela soit un à un, n’est-ce pas on aurait couru trop de dangers au point de vue dispositif si cela n’avait pas été par ruissellement.
Mais je pense que le problème que l’on pose au niveau de cet être humain qui abandonne son côté humain sauf au niveau de l’accueil et des paroles prononcées tient à la difficulté de jouer des doubles jeux. En ce sens que cette personne qui est régisseur, à qui on demande… pas d’avancer comme un robot parce que sinon cela ferait du théâtre et cela perturberait mais à ne plus jouer aucun être humain quelconque dans cet espace de temps d’une heure, peut, suivant ses moyens de bord, vivre entièrement différemment une fois qu’elle est sortie et je crois même une fois qu’il est dedans s’il peut bien être un être double en contradiction avec lui-même pour moi c’est une joie ce rôle.
Mais ce qui me semble assez difficile c’est que les êtres humains sont toujours tellement entiers dans ce qu’ils pensent : ils arrivent difficilement à penser deux choses à la fois ou à jouer deux rôles à la fois. Ils sont moyenâgeux, primitifs dans le très beau sens du mot mais ils n’arrivent pas à penser des choses contradictoires alors que pour moi le rôle du régisseur souligne une contradiction où il est difficile d’aller plus loin puisque l’on demande à un être humain de ne pas être plus qu’un robot sachant très bien qu’il est un être humain et qu’il n’est pas un robot !
Je crois que le régisseur a quelque chose en or qu’on lui propose pour autant que cela ne soit pas quelqu’un qui dise je ne peux qu’être moi-même. Je ne peux penser que ce que je pense… Non, s’il peut être double, et je crois que c’est un test justement, il dit mais c’est fabuleux : je ne suis pas et je suis. Donc je crois au contraire que c’est un beau cadeau qu’on lui fait quand on lui propose cela… à lui de savoir le comprendre sans instructions bien entendu parce que là c’est trop intime, cela joue avec quelque chose de trop proche de soi-même.

Alors pour moi c’est terminé, je reviens avec le grand problème… c’est naturellement le regard que nous occidentaux nous posons sur l’être humain en général, il s’agit vraiment d’un colonialisme absolu qui n’est en rien moins colonialiste que les grandes époques de celui-ci, de l’esclavagisme etc.
On se donne une très bonne conscience, "on n’est plus à cette époque-là" mais au niveau de la pensée : faites attention, il n’y a pas de pensée africaine, pas de pensée chinoise, pas de pensée zen ou bouddhiste ou tout ce que vous voudrez, il n’y a que la pensée occidentale qui a produit techniquement, effectivement, produit ce que les autres n’ont pas produit ou n’ont pas voulu ou n’ont pas su parce qu’effectivement on peut se demander pourquoi les chinois n’ont pas prolongé des découvertes qu’ils avaient faites bien avant les occidentaux…
Donc l’occidental - et moi-même compris - a énormément de difficultés à ne pas être occidentaux et à avoir une sorte de vue de l’être humain tel qu’il était au départ, c’est à dire dans son héritage de primate et tel que petit à petit un processus planétaire – parce que ce n’est pas l’occident – à évolué à partir de changements, de cultures différentes d’un endroit à un autre, de langages et puis de l’écriture etc.
Mais on en revient à la question de la violence : ou bien la violence fait partie de cette vie qui fait qu’elle n’est pas larvaire, qu’elle n’est pas immobile chez les humains, elle est faite d’agressions des autres, de soi-même vis-à-vis des autres, de refus… sinon justement on a des robots si on accepte tout ce que les parents nous disent. Donc un enfant si il n’est pas violent : il est malade, cela c’est clair. S’il ne donne pas à un moment un coup de pied à sa mère parce qu’il ne veut pas être habillé ou parce qu’il ne veut pas je ne sais pas quoi, il n’est pas en bonne santé.
Donc cela fait partie de l’espèce que d’être violent, maintenant toute la question se résume à savoir si cette violence là qui fait partie de l’humain et que l’on retrouve bien entendu chez les animaux, est-ce que cette violence au niveau de la culture est meurtrière ?
Alors à ce niveau là, le dernier livre de René Girard éclaire extrêmement bien les choses : il y dit ne vous faites aucune illusion sur la planète entière la culture est née en même temps que le meurtre, Caïn et Abel. Donc on ne peut – sur la planète, ce qui me parait une colonisation un peu rapide – on ne peut être "culturisé" que si on est meurtrier et il ajoute donc est-ce que vous vous rendez compte de ce que cela veut dire ? de notre obligation d’être chrétien, de notre obligation d’observer les lois du Christ puisque le Christ est le seul qui a dévoilé cela, et que le Christ est le seul moyen de supprimer le crime qui est en nous, de supprimer le meurtre qui est en nous.
Il dit aussi une chose extrêmement intéressante qui est que après "tu ne tueras pas", "tu ne violeras pas" ou "tu ne voleras pas", il arrive avec une longue phrase qui est "tu ne convoiteras pas – et René Girard dit ne vous faites pas d’illusion convoiter cela veut dire désirer – tu ne désireras pas la femme de ton voisin"… non, excusez-moi, "tu ne désireras pas la demeure de ton voisin" - elle passe avant l’épouse évidemment, c’est une nécessité absolue il n’y a pas d’épouse si il n’y a pas de demeure.
Tu ne convoiteras pas l’épouse de ton voisin, tu ne convoiteras pas le serviteur de ton voisin, le serviteur passe avant la servante bien entendu. Après la servante on a le bœuf, l’âne et on a les objets nécessaires à sa maison. Si on prend dans l’autre sens on a les objets, l’âne, le bœuf, la servante, le serviteur, la femme et on a la demeure. Où est le voisin ? Il n’est pas là, le voisin est le dieu qui fait marcher cette petite société…
Je ris tellement c’est curieux et pourtant si il n’y avait pas un dieu qui faisait marcher, il n’y aura pas… il n’y aurait pas une survie. Autant on peut être surpris actuellement parce que l’on pensait que la femme avait tout de même une existence avant peut-être la demeure… et pourtant à l’époque il n’y a pas de surprise à avoir : il n’y avait pas moyen que cela se passe autrement. A notre époque avec tout ce que l’on sait venant, de tas de gens, dire que le désir – qui peut d’ailleurs être virtuel, le désir ne doit pas nécessairement s’exercer – ne peut pas être porté sur un homme qui est le voisin – puisqu’il n’y a pas de voisine – et que au fond cet homme est une forme de haute responsabilité vis à vis de la survie, avoir des enfants, les nourrir etc. donc survie de l’espèce, avec à sa disposition des objets qui sont la demeure – qui est un objet très spécial, ce n’est pas vraiment un objet comme la hache… mais enfin tout de même – et donc tout le restant est objet.
Alors ma surprise est tout de même que des gens de bon sens veulent à tout prix maintenir cette règle comme étant la règle la plus importante de toutes les règles dans toute la société, et veulent carrément dire devenons tous chrétiens parce qu’il n’y a pas d’autre, personne n’a dévoilé. Et c’est cela qui va faire la perte de Satan parce que à cela Satan ne peut pas résister, si tout le monde devient chrétien, Satan disparaît.

Bon, René Girard est peut-être une caricature, mais combien c’est bon les caricatures, en ce sens que je crains que si on devait demander, une petite enquête comme cela, aux uns et aux autres… On n’est plus à la même époque, vous ne considérez plus la femme de la même façon, il n’y a pas d’amalgame mais après tout est-ce qu’il y a une vraie circulation du désir ? Est-ce qu’il y a vraiment quelque chose qui peut être ouvert… au désir bien entendu ? Je crois qu’ils répondraient quasi tous non, ce n’est pas possible, où allons-nous…
Ce qui alors pose le problème des lois et des règles, puisque les règles par rapport aux lois s’assouplissent de plus en plus : on coupe moins les mains, on brûle moins les gens que dans le passé… Faut-il avoir une ouverture totale qui fout une frousse verte - et je le comprends – à des gens comme Girard ou d’autres, ou faut-il à un moment donné avoir une sorte d’éthique de consensus qui sort de l’espèce et qui dit : "cela on ne le fera pas, sans pouvoir très bien le motiver ?
Donc quelque chose qui n’est pas la morale écrite d’une vraie religion et alors là je fais naturellement allusion à l’inceste dont je pense que c’est le seul tabou qui existe avant un certain âge. C’est à dire que l’inceste commis entre un adulte et un enfant avant qu’il ne soit arrivé à l’âge d’adulte est, je crois, un meurtre. Parce qu’il n’y a pas… on parle de choses différentes comme si on faisait avec un animal d’une relation amoureuse : l’animal peut aller très loin mais à un moment donné il ne peut pas, il ne peut pas suivre.
Ne pouvant pas suivre si on dit tant pis pour toi, tant pis pour l’animal, tant pis pour l’enfant, on crée un meurtre parce qu’effectivement l’enfant dans sa niche écologique est là dans une niche de famille pour apprendre ce que c’est la société au dehors de la famille. Par contre l’inceste en tant qu’adultes – et il est très courant : des frères, des sœurs qui vivent ensemble toute leur vie – je ne vois vraiment pas comment la société pourrait s’y opposer en disant qu’il y a là quelque chose de dangereux. A part cela qu’est-ce qui reste ?
Il reste curieusement notre société qui est construite sur "tu ne voleras pas" en ce sens que si on vole et si on peut voler, il n’y a plus moyen d’avoir une économie stable. Donc il n’y aurait en définitive que deux tabous : le tabou de la relation amoureuse, qui est bien au-delà de la tendresse, qui est carrément au niveau de la sexualité, avec un enfant – que cela soit le sien ou avec un étranger – et puis "tu ne voleras pas".

Au niveau du désir c’est le contraire, je crois que virtuellement ce désir doit pouvoir exploser pour autant que les lois ne le contredisent pas en ce sens que les lois existent pour faire une société. Alors…

I.S. Tu ne voleras pas ce n’est pas universel puisqu’il y a cette fameuse histoire, contestable, "des Dieux sont tombés sur la tête", où dans cette tribu de Bochimans où en fait il n’y a pas de choses à approprier, une bouteille de Coca tombe du ciel, d’un avion dieu sait quoi, et la question de que faire de cette bouteille qui doit appartenir à l’un ou à l’autre fiche tellement les relations en l’air entre les Bochimans qu’ils décident d’aller la rendre aux Dieux…
Donc il y a des sociétés où – les chasseurs-cueilleurs, souvent on dit cela, c’est à dire des sociétés où il n’y a pas d’objet à voler…

Je ramenais au système économique planétaire, je ne parlais pas d’une forme de société où on peut imaginer toutes sortes de comportements avant même qu’il y ait échange alors qui était déjà un acte commercial quand même. Mais donc au stade actuel des choses on ne peut tout de même pas supprimer le commerce qui est sans doute la possibilité d’échange mais là si on commence à voler, je pense qu’il n’y a pas de possibilité de continuer.

D.D. Mais par rapport au mot demeure : est-ce qu’il n’y a pas un sens plus intéressant "domus", plus élargi au sens de communauté, de tout ce qui fait partie de l’esprit de la maison, les ancêtres, les esprits tutélaires etc. Chez les romains, chez les juifs… il y a toutes ces pratiques, ces rites qui ont lieu non à l’église ou au temple mais dans la maison… donc dans ce sens là ne pas convoiter le domus du voisin cela pourrait être entendu – ce n’est pas le sens de Girard évidemment – comme tu respecteras l’ancrage dans les diverses cultures ?
I.S. Chez Girard c’est parce que le désir est mimétique : on ne désire jamais que ce que l’autre a, il n’y a pas de désir propre, il n’y a pas de désir au sens positif. Donc quoi que soit ce que l’on désire c’est toujours parce que l’autre l’a. On pense toujours que l’autre a vraiment et que l’on a pas, et donc chacun est en train de désirer ce que les autres ont.

Il est obnubilé par le mimétisme - qui existe c’est une évidence - par le bouc émissaire qui est le moyen de la société de retrouver une cohésion provisoire et donc par l’histoire du Christ qui a dévoilé le bouc émissaire… c’est intéressant comme système et tant qu’il n’allait pas au bout de sa pensée qui est à ce point colonialiste et fermée sur elle-même, on pouvait ne pas trop voir le piège dans lequel il nous entraînait. La difficulté c’est que ceux qui n’ont pas eu jusqu’à présent la parole qui sont les femmes…
La pensée féminine, est inconnue, les femmes dont on connaît les noms ce sont les femmes qui ont su malgré certaines restrictions prendre des rôles d’homme. Mais ce n’est pas la pensée féminine ou la pensée d’enfant ou la pensée animale qui se fait jour, nous n’avons pas traces, nous savons qu’elles existent, nous ne savons pas reposer sur elle.
Alors l’être humain avant qu’il y ait l’écriture, nous savons difficilement étudier les échanges verbaux. Et quand je vois tout l’énorme livre d’Atlan qui ne fait qu’étudier tous les écrits – et comment peut-on faire autrement ? Je ne peux pas le lui reprocher – mais les écrits contiennent une certaine approche, ils n’apportent qu’une certaine lumière sur les humains.
Alors Atlan, et c’est très passionnant, se rebiffe contre certaines choses : le pêché originel, la culpabilité puisqu’il va très loin au niveau du déterminisme mais il s’assied, il travaille une pensée d’homme où il est très clair que la femme n’a pas de place dès le début puisqu’elle est… j’appelle cela la poupée gonflable de Adam - et qu’elle est la servante/aide jardinière d’Adam qui avait, lui, la garde de l’Eden. Et qu’à ce moment là la femme n’a joué aucun rôle sauf de se faire séduire par le serpent pour amener la vie.
Mais quand on lit bien les choses ce rôle absolument inintéressant de la femme et cette mise en valeur du serpent qu’Atlan souligne très fort comme étant un animal parmi tous les animaux le plus rusé, le plus capable d’aller vers la connaissance par un chemin tortueux. Les hommes ont inventé le serpent parce qu’ils ne pouvaient pas imaginer autre chose qu’un rôle de moindre intelligence pour Ève ou pour la femme. Puisqu’elle n’était qu’un objet parmi les objets, et qu’elle n’arrivait qu’en deuxième place après la demeure, tout cela est logique, tout cela est normal.
Est-ce que c’est cela que nous voulons vivre ? Est-ce que c’est cela que l’espèce a vécu depuis le début ?
On n’en voit pas de traces chez les animaux parce que c’est déjà trop humain ce genre de choses et je pense que pour voir ce qui était avant cette "belle histoire" qui prend beaucoup trop de place, on ne sait pas très bien comment faire…
Il faudrait justement interroger les enfants, interroger les femmes, mais comment, sur des potentialités… C’est Musil qui disait tout ce qui est parti là aurait peut-être pu partir autrement… De toutes façons c’est un schéma qui tombe en ruine, qui est rouillé, les ressorts ne fonctionnent plus, tout cela s’écroule.
Mais je pense que pour un nombre important de gens, genre Girard, cela reste une colonne importante de la base de l’humain et que pour nonante pour cent des autres c’est une sorte de message caché que l’on fait à la génération suivante. Sois responsable de tes actes, donc tu n’es pas irresponsable, tu es responsable. Donc si tu es responsable, tu es en tort quand tu te trompes, tu peux te vanter etc. donc tout le bazar est reparti.
Je pense au contraire qu’à partir du moment où on peut comprendre que l’on est déterminé et que tout ce qui nous arrive est simplement ce qui est arrivé. Mais que tout notre futur est indéterminé, cela nous donne un responsabilité incessante par rapport au futur, mais cela nous donne une tranquillité et une paix par rapport à notre passé puisque l’on ne peut rien y changer et que l’on ne peut surtout rien à ce que les autres nous font puisqu’ils appartiennent tout de suite au passé.
Donc il y a là de nouveau une sorte de contradiction pour moi extrêmement facile à capter et qui pourrait être extrêmement facilement captée par des enfants ou en tous cas par des adolescents à partir du moment où l’on cesserait de leur dire le contraire, comme vous ne serez humain que si vous êtes responsables, et étant responsables vous avez commis une faute dès le départ ou en tous cas vous serez tout le temps en faute puisque votre responsabilité ne pourra jamais être proche d’un Dieu qui ne se trompe jamais. Il n’y a pas de changement possible.

Alors le plus grave ce n’est pas de René Girard, au contraire merci beaucoup - parmi les gens que j’ai lu c’est un des plus précieux - le plus grave c’est la transmission.
Comme Bateson l’avait dit, "sois calme et tranquille !", donc perpétuellement un message contradictoire caché qui dit aux enfants sois personnel mais sois comme tous les autres, sois responsable… mais comment peut-on être responsable de quoi que ce soit ?
On peut peut-être au niveau de la vie avoir un tel respect du vivant que l’on peut alors voir une certaine écriture de choses qui ne sont pas en contradiction et que l’on ne peut pas détruire si on les voit. Mais ce n’est pas la responsabilité cela, c’est tout à fait différent, ou alors c’est une forme du responsabilité mais tellement différente du "fais le bon choix", c’est alors plutôt – et on retrouve certainement des tas de peuplades africaines et autres – une lecture de ce qu’il y a eu derrière nous aussi loin que ce soit, qui est arrivé à notre connaissance et une lecture des signes du terrain… et alors les animaux, les enfants, les plantes, les arbres, les planches, les tasses de thé, le marc de café, sont là quelque part pour nous donner une petite information qui peut être d’ailleurs une information qui déforme simplement une information que l’on aurait pu croire être la bonne.
Donc c’est une lecture que je crois que les enfants font sans arrêt jusqu’à un certain âge où à neuf, dix ans, ils s’estiment dans une société responsables de reprendre… Bon si ils sont responsables il faut qu’ils soient en même temps humanistes en ce sens qu’ils doivent faire du bien. Mais comment peut-on faire du bien ?
Je ne le sais pas, de nouveau on peut voir par après que cela s’est passé dans le sens bon poil, tout se passe, tout ce que l’on peut avoir comme information a l’air de dire que cela se passe bien et il est évident que si cela se passe mal cela crie aussi que cela se passe mal. Mais se croire tous des petits dieux comme ce voisin qui avait effectivement une responsabilité énorme à lui tout seul, si il perdait la femme il la remplaçait si il n’avait pas eu assez d’enfants… tout cela était d’une logique absolue. Monsieur René Girard est-ce que c’est cela que nous devons reprendre actuellement avec notre connaissance de l’humain ?
Donc il est évident comment faire vis-à-vis des africains, comment faire vis-à-vis de ceux qui ont un savoir – ce n’est pas à vous que je dois le dire – mais sur lequel on ne peut pas se reposer. On ressort des livres… on ressort des tas de choses et cela nous apparaît comme de beaux contes de fée. Notre histoire étant la seule puisqu’elle a produit des avions, des télévisions, des tas de choses, tâchons… mais je ne sais pas comment.
C’est à dire que je continue à croire que ce sont les enfants qui nous tiennent et qui nous détiennent, et qui tiennent en nous ce que nous n’avons pas montré, ce que nous ne savons pas montrer parce que nous ne le connaissons pas. Moi, je n’ai rien d’autre à dire que veux-tu… Et je n’aurai pas dit cela il y a un an parce que je ne me rendais pas compte à quel point nous sommes colonialistes, à quel point sans arrêt on se donne une bonne conscience.
Béni monsieur Haider en Autriche cela va donner quelques votes en plus pour Chirac puisqu’il a pu dire moi, Chirac, je dis que Haider est un monstre et que Hitler est revenu. On va voter pour Chirac.
Donc tout ce qui se passe est toujours cette bonne conscience où nous savons où est le danger… c’est monstrueux. C’est monstrueux parce que l’on vit sur des aberrances qui donnent à chacun : "oui, mais moi j’ai bonne conscience parce que je ne suis pas un Dutroux". Alors que nous sommes tous des Haider, des Dutroux. Cet occident qui est de droite d’une manière inimaginable et qui a enfin un type au gouvernement qui permet de dire ce que nous ne sommes pas, mais non nous ne sommes pas de droite… mais c’est pas vrai.
Ce n’est pas vrai nous sommes de droite parce que d’abord nous ne pouvons pas ne pas l’être, parce que ce n’est pas possible. Nous ne pouvons pas être réellement cette utopie communiste – on l’a vu – ou cette utopie chrétienne où les derniers sont les premiers à condition que tout soit des objets et que le désir ne circule pas.
Je m’arrête ou arrêtez-moi parce que cela me passionne tout de même…

I.S. Je voudrais revenir sur l’autre chose, sur la Partie et le Tout parce que justement l’un des arguments de Marc Hérouet notamment c’est que dans les cultures orales genre africain cela ne ^passe pas par l’écriture ou le signe, puisque justement les musiques sont transmisses dans le "bain", donc lui soulignait très fort et donc c’est par rapport à cela que je voudrais que tu dises quelque chose, que le signe n’était pas nécessaire puisque les africains font de la musique extrêmement complexe sans le moindre signe, sans le moindre support…
C’est simplement que le support est invisible à nos yeux, pour nous, parce que nous sommes habitués à d’autres formes de support. Mais le support est absolument total et complet.
Et je crois que c’est Hérouet lui-même qui dit que lorsque l’improvisateur veut prendre le rôle de celui qui sait mais on lui tape sur les mains sans arrêt quand il ne fait que ce qu’il faut faire par rapport à l’héritage. Rien n’est aussi codé, rien n’est aussi peu libre que la musique africaine ou les musiques de ce type-là.
Prenez un quatuor de Schubert là vous avez une liberté fascinantes, merveilleuse, si on cherche la liberté. Donc il y a un énorme quiproquo…